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如果您是想去那里投資的商人，如果您想對那里有更進一步、直觀的、真實的了解，那么和大使先生的溝通和交流是最直接、最有效的途徑。所以為大家邀請到的嘉賓是中國國際問題研究基金會、中國國際問題研究所南太中心研究員，曾任駐新西蘭大使兼首任駐庫克群島大使黃桂芳先生。黃大使好。

庫克群島是南太平洋一個群島的國家，我們的許多朋友對它覺得非常陌生。因為這個國家是遠隔重洋，因此我們對它不是太了解，或者不了解，但是我又覺得這個國家是一個很奇特的島國。

大家對庫克群島是陌生的，但是對James Cook（詹姆斯·庫克），這個英國的海軍上校、航海家、探險家并不陌生。因為在中國的地理書上，或者是世界歷史上都曾經(jīng)留下了他的事跡。James Cook（詹姆斯·庫克）在18世紀的時候曾經(jīng)三次到南太平洋，他先后發(fā)現(xiàn)澳大利亞、新西蘭等等。在1773年的時候，他到了庫克群島這個地方。

庫克群島實際上是分成南北的15個島嶼，南邊是8個島嶼，基本上是火山島；在北邊的7個島嶼基本是珊瑚島。島嶼基本分成這兩類的時候，它都攤上了，首先這是它的一個特點。所謂火山島，就是它的土地比較肥沃，是可以種植發(fā)展農(nóng)業(yè)。所謂珊瑚島，就是漁業(yè)比較發(fā)達。

在這15個島嶼中有3個是沒有人居住的，但是不斷有移民去那里。它的首都是南邊的拉羅湯加，這個島嶼是一個橢圓形的島嶼。

曾經(jīng)有人考察過，所謂南方蒙古人，他們的長相跟中國人很像，因為他是黑眼珠，許多方面的特點都相同。到了1888年的時候，英國就把這個島收為它的保護地。James Cook就把他發(fā)現(xiàn)的這15個島嶼的地方加起來，用他命名的，叫庫克群島。

對庫克除了這個人以外，大家也比較熟悉的，在澳大利亞有James Cook大學(xué)，新西蘭北島和南島有一個長205公里的水道，叫“庫克海峽”。在新西蘭的南邊，在中西部地方，有一個3764米高的，也就是南太平洋最高的山峰，叫“庫克山”，終年積雪。我們熟悉南太平洋的人都知道James Cook人。

至于庫克群島，在1888年成了英國保護地以后，到了1901年成為新西蘭的屬地了。從那一時候起，庫克群島跟英國和新西蘭的歷史關(guān)系起源于這里，它是屬于英國和新西蘭。

這個國徽有兩個角，一個是矛，因為過去要跟野獸搏斗，所以有一個矛盾。下面加上一個十字架。在1821年的時候，在庫克群島的一個地方出現(xiàn)第一個傳教士，在1823年的時候又在庫克群島出現(xiàn)了傳教士。也就是說，在James Cook所謂發(fā)現(xiàn)庫克群島之后，傳教士和其他一些商船就到了這個地方，因此這個地方由于歷史的原因，庫克群島既是英國的臣民，英國是女王政體的國家，又是新西蘭的公民。因為新西蘭是在1901年成為它的屬地。從1965年他們自治時，對內(nèi)有自己的立法院，上下兩院，上院是酋長院，下院是議會，有它自己的行政權(quán)力，也就是內(nèi)閣，有總理、副總理、部長。

對外來講，當初說的自治法是說在國防和外交事務(wù)由新西蘭負責，或者由新西蘭協(xié)助。但是一旦新西蘭要采取這些行動時，要征得庫克群島的同意才可以行動。這里有一個問題，就是它的主權(quán)到底是怎么體現(xiàn)的？按照國際法，主權(quán)是一個國家固有的，處理它的國內(nèi)或者國際事務(wù)當中，而不受別的國家的支配、干預(yù)，或者是限制的最高權(quán)力。

庫克群島比較有爭議的誤會就是認為它第一沒有軍隊，警察不帶槍支，外交方面名義上又說由新西蘭來協(xié)助，這到底算什么？在1989年的時候，新西蘭致函聯(lián)合國，聲明庫克擁有了完全的憲法權(quán)力，自主處理對外關(guān)系，簽署國際協(xié)定，希望跟庫克群島打交道的國家能夠?qū)炜巳簫u作為主權(quán)國家對待。因此在這之后，新西蘭把庫克群島的外交代表改派為高級專員，這個高級專員在新西蘭里面相當于我們普通國家的特命全權(quán)大使。所以從歷史淵源講，庫克群島跟英國、新西蘭有很密切的關(guān)系。我舉幾個例子。

跟英國的關(guān)系，他的國家元首是英國女王，但是庫克群島的國家元首是女王代表。它的國旗左上角就是英國的國旗，庫克群島有84%的信基督教，其中69%是基督新教，屬于英國的教會體系。它的車輛行使是左行，像英聯(lián)邦的一些國家?，F(xiàn)在庫克群島自己有高等法院，還有上書法院，但是它在處理刑事、民事案件時，最后的判決權(quán)是由庫克群島的上書院提交給在倫敦的（樞密院），但是基本上沒有這個問題。

跟新西蘭的關(guān)系更加密切，大家知道1965年之后，新西蘭當時承擔了99%庫克群島的財政支出，一直到1993年的時候給它12%到13%的財政預(yù)算，作為行政費用。到后來，新西蘭在1996年開始停止給予預(yù)算支持，但是從1997年開始，每年提供項目援助，你做什么項目我給你什么錢，經(jīng)濟上有密切的關(guān)系。

另外在經(jīng)濟上，新西蘭跟它是最大的貿(mào)易國。很多庫克群島進口的東西要從新西蘭進來。新西蘭也是庫克群島的最大援助國。在2005—2006年的財政年度中，庫克群島接受外來援助的1600萬新元當中，其中620萬元都是新西蘭給予的。為什么經(jīng)常講庫克群島同新西蘭是有特殊的血清關(guān)系？這里面不能不說到在新西蘭有很多的毛利人。我們現(xiàn)在所說的庫克群島島民，實際就是庫克群島毛利人，他們早在一兩千年以前就是一家人，只是到了一千年以前，新西蘭的毛利人從南太的幾個地方分別到了新西蘭的南島，還有北島的一部分定居下來，今天成為了新西蘭最大的毛利人。

這個地圖可以顯示。當初在庫克群島最大島嶼當中的東南角，當時它是最大的島嶼，它有7條毛利人的船從這里啟航到了新西蘭來定居，所以這個成為歷史的遺跡。我曾經(jīng)和我的老伴去過這個地方，一起遠航到了新西蘭。因此從人種來講，他們是一樣的人種，他們的生活習(xí)慣基本一樣。從他們的語言來講，剛開始我用“Kia Orana！”，而新西蘭人用“Kia Ora！”包括在送別毛利人唱的歌和庫克群島唱的歌，包括當初我在離開時庫克總理唱的送別歌是一樣的。

從歷史淵源和文化傳統(tǒng)來講，他們跟我們中國人不一樣。但是和新西蘭，特別是新西蘭的毛利人有歷史淵源。在一起你根本分不出來，語言一變，只是像我們所說的南北口音。在庫克群島文盲只占1%，都會英文。所以英文對毛利人來說，溝通無困難。所以我想回答大家一個問題，就是為什么新西蘭的島民留在那兒。我曾經(jīng)問過他們?yōu)槭裁从泻锰?？他們說當然有好處。我說它也是一個奇特的國土，在庫克群島人口是14000多人，但是在新西蘭是47,000多人，在澳大利亞有1萬人，其他在澳大利亞和斐濟有一些，可以說自己本國的島民人數(shù)比外面僑民少得多。但是他們一般不認為是僑民，覺得我們就是新西蘭的公民，我們就是英國的臣民。因此在他們的觀念里，并不認為自己是外來的。但實際來講，我們說那是僑匯，僑匯是很大一部分。

這樣我就開始了跟庫克群島的一些了解，除了在內(nèi)部查閱各種資料以外。剛才說的這個問題，在我們使館內(nèi)部自己就有爭論。說庫克群島是一個島嘛，怎么是一個國家?。亢芏嗤静涣私?，我本人開始也是將信將疑。既然李肇星副部長說過這個國家，就說領(lǐng)導(dǎo)人也在進行研究，我們覺得就要了解它。

正好有一個機會，在駐惠靈頓，駐新西蘭的50幾個外國使團中，就是五十幾個國家的大使、高官總和的叫外交團。當時的外交團團長是庫克的高級專員肖特，我經(jīng)常跟他在一起。首先我還要遞交國書，按照國際慣例要向使團團長報告。然后在遞交過程中問他做什么事，下面就是建立外交關(guān)系。當時還沒有建交，但是他是外交團團長，所以我照例去那里拜會他。坦率地說，去拜會他的時候沒有插我們國家的國旗，他也沒有承認我們，我們也沒有承認他?？墒撬峭饨粓F團長，因此我去拜會他。

從那時起，1995、1996、1997年上半年，這一段時間我們的來往很多。他們開展了一些活動，我也是想方設(shè)法去看。因為我們國家有一個外交政策，就是國家不分大小、強弱，要一律平等。所以我要幫助他們做工作，就像中國一樣，其實大部分國家沒跟它建交。因此他是外交團團長，就下了通知，人家給它扔到紙簍去，不把他當那么回事，對他很不尊重，因為對這個國家不了解。而我不一樣，因為我們國家提出大小國一律平等。

這樣我在1996年12月第一次帶著我們的商務(wù)參贊，還有一家駐奧克蘭的公司和我的夫人去了庫克群島。

這是一個星期天，而他們禮賓司的司長，后來知道是他們當時總理的兒子陪同著我們。這是我們到實地了解情況，在那認識了一些朋友。而且由于肖特介紹，在我還沒有遞交國書時，我第一次見到了他們的總理。這是當時我們夫婦和他們總理的夫婦在一起的照片，當時不是在辦公室，因為沒有建交，就在下面的旅館里見面。

從1997年雙方都有這個意愿，1997年4月28日到7月8日，70天時間我們談判5次，為什么會拖這么長時間？第一，我們摸清楚，叫知己知彼。按照李肇星副外長說的，了解他出于什么考慮，為什么要迫不及待的談這個事。后來我們從了解的情況，以及第一次談判、第二次談判都是在摸底的階段?，F(xiàn)在由于時間關(guān)系，我大致把談判當中的問題，后來我們中間做了什么工作簡單地說一下。

第一次的談判沒有問題，就是講大的原則。第一個是互相介紹自己國家的情況。我們也說你們?yōu)槭裁词侨貒纳矸?？他們說你們不了解我們的歷史，講了很長時間。我今天講的有一些是大家的介紹，有一些是我看的資料，更重要的是我的一些親身經(jīng)歷，這個問題在當時他就要回答我。

剛才我介紹了，從1965年開始到1995年，一直是新西蘭給經(jīng)費。1996年開始停了。如果從經(jīng)濟角度講叫“斷奶”，讓你自己生活去了，但是你搞什么項目我援助你。所以他們自力更生、自供自給的道路是漫長的，只好在1996年開始進行經(jīng)濟改革。庫克群島一直說內(nèi)部要改革，改革要引起動亂。52個政府部門變成22個，4000個公務(wù)員變成1400個，很多人失業(yè)，社會動蕩。所以他們不能不考慮庫克群島該怎么走，就是走國際的道路，找國際組織來幫助他們。

他們更長遠的考慮是一旦能夠自立，終有一天要加入聯(lián)合國。到今天，庫克群島也沒有加入聯(lián)合國，據(jù)說是因為他們拿不起錢交會費，參加聯(lián)合國要交會費。

第二個問題，1997年9月，第二十八屆南太平洋島國論壇。他們很著急，沒有車輛，國家元首、政府首腦來了怎么接待啊，因為他們都是摩托車、自行車和走路。

第二個問題，我們更主要的是側(cè)重政治。因為在第一次談?wù)撨^程中，他們強調(diào)他們很困難，需要幫助。我說，你是外交團團長，今天作為政府代表我們來談兩國建交問題，是談?wù)螁栴}，不是討價還價，我不能輕易許諾。我們都沒有國家關(guān)系，我怎么幫助你。你介紹了歷史，你是一個法律專家，是一個英文專家，后來你從政當過部長，但是今天我們在這里是談兩個國家大的政治問題?？墒怯幸粭l我可以說，一旦我們兩國有關(guān)系，許多問題都好解決。你說的一些問題在我看來都是小事一樁。他說不行，這都是大事。一開始就說你能答應(yīng)嗎？我說只有建交之后我們才能做成。

第二個，我們強調(diào)國與國之間的基本原則就是“和平共處五項原則”，也就是后來建交公報提到，“在相互尊重國家主權(quán)和領(lǐng)土完整，互不侵犯、互不干涉內(nèi)政，平等互利，和平共處的原則基礎(chǔ)上發(fā)展兩國之間友好合作關(guān)系?！?

肖特先生說，我是一個法律專家，我們雖然沒有加入聯(lián)合國，聯(lián)合國的憲章我可以背給你聽，你如果符合聯(lián)合國的話我當然可以贊成，原則問題我絕對贊成同意。到了第二次談判快結(jié)束的時候，我們就提出，既然我們大的問題統(tǒng)一了，我們就把建交聯(lián)合公報拿出來供你參考。

他看了一下說：“我認為很好，沒有問題，就這樣吧?！蔽艺f：“你能代表政府說話嗎？”他說：“政府叫我談，你先給我報告?！蔽艺f：“這不是個人行為，第一不能作為商人討價還價，第二不能說你覺得可以就簽了，簽了就要負責任的。按照國際慣例，中國和外國建交是三步棋，第一要互相承認，第二要建交談判，第三簽署建交的聯(lián)合公報，第四是派駐大使。你說承認了我們，我有中國外長錢其琛的授權(quán)證書，你的呢？”他說：“什么，還要書面的啊？我就是代表政府。我曾經(jīng)當過好幾年的農(nóng)業(yè)、漁業(yè)部長，部長還不能擔任嗎？”我說：“你現(xiàn)在既不是部長，也不是駐新西蘭的高專，你今天跟我談的是代表庫克群島的政府代表，我有書面的證書，你能拿出來嗎？因為你剛才說你可以簽，你憑什么簽？”他說：“我要報告國內(nèi)，要拿我的證書?！?/p>

一般談判是每個人帶來政府任命談判的證書，就是說我們不是使節(jié)，而是作為政府的代表在惠靈頓談判。在快結(jié)束時，這一次我們談判時談到庫克群島要承認中華人民共和國政府是唯一代表中國的合法政府，并且要承諾不跟臺灣發(fā)生任何形式的官方關(guān)系。最后一句話請大家注意，“不跟臺灣發(fā)生任何形式的官方關(guān)系。”

這個問題我一提出來，他說：“你剛才說的我要回國內(nèi)研究，因為這個上面有很多我們覺得不合適的地方。”我說：“有很多？”他說：“最主要的是這句話，就是臺灣的問題?！?/p>

就這樣，兩個問題停下來，看來他自己作不了主。坦率地說，我們作為政府代表在前方談，真正的是國內(nèi)在指揮。我們做什么工作呢？下面跟他個人談，因為他授權(quán)有限，所以我就派二把手、政治參贊和教育參贊到庫克群島做他們政府官員的工作，包括他們的法律顧問，這個法律顧問是庫克籍的加拿大人，還找了我熟悉的當年的農(nóng)業(yè)部長。他是第三把手。

中間的三次談判我簡單說一下。主要的問題是不跟臺灣發(fā)生任何形式的官方關(guān)系。他們的理由是，你們跟美國談也只說海峽兩岸都認為只有一個中國，跟新西蘭和澳大利亞也沒有用這個詞，只是說世界上只有一個中國，臺灣是中華人民共和國領(lǐng)土的一部分，這樣就行了，不要說發(fā)生什么關(guān)系，不能這么寫。所以在這個問題上停住了。后來的三輪主要在這個問題上。

他是什么意思？就是我答應(yīng)不跟臺灣建立外交關(guān)系行不行？我沒有接受。因為你說不建交，但是你可以照樣發(fā)生官方關(guān)系，你可以接受他的訪問，你可以搞其他形式的往來。以后我才了解到，當年他曾經(jīng)當過農(nóng)業(yè)部長，跟臺灣的漁業(yè)協(xié)會簽過協(xié)議，就是臺灣的漁船到那里去打魚的協(xié)定，這個算不算官方關(guān)系啊。他覺得你如果這么說是自己打嘴巴。

第二，既然是談判，就是互諒互讓，在大的原則上一定要堅持。像“領(lǐng)土主權(quán)完整”的問題，而且當年李登輝打出“兩個中國”、“一中一臺”的口號，在那個背景下我們更要堅持守護這個國家的利益。另外，要互諒互讓。我覺得在非原則問題上，可以做一些讓步。舉兩個例子，他說我在英文倫敦學(xué)過，我是英語專家，我是律師，你用的是美式英語，我不能接受。后來問他在哪里不能接受？他說你說“只有”、“但是”，這個應(yīng)該用英式的來表示。他說我們是英聯(lián)邦國家，我們用英語。

在這之前，其他領(lǐng)導(dǎo)同志在談判時我也經(jīng)歷過，我覺得大的政治原則問題一定要堅持。第二，非原則問題可以互諒互讓。這句話我沒有簽，因此在這個過程，到了7月8日基本談成，要報回他們那邊。最后7月25日雙方在惠靈頓簽署。我還要說一下，我們談判的對手是一個小國人，別看他小，自尊心很大，他動不動就說我是小國的國家代表，我的國家很小，人口很少，實際上就說明他自尊心很重。

我舉一個例子，是一個細節(jié)。我們在談判當中照顧大小國一律平等的原則，因此有談判5次。第一次在中國使館，第二次是在他的高官府。第一次在我們那里談的時候，他在門口站住了，停了很長時間。

第二是旅游業(yè)。旅游業(yè)在那里的收入當中，在整個國民經(jīng)濟當中服務(wù)業(yè)占75%，因為它是島嶼，有很多優(yōu)勢。它有各種熱帶的風(fēng)景，尤其是最近幾年除了新西蘭和澳大利亞的客人以外，主要是歐洲和北美、加拿大。庫克群島是14000多人，但是去那里的游客前年已經(jīng)達到8萬9千人，越來越多了。

還有農(nóng)業(yè)方面。我覺得庫克群島的椰子、香蕉、木瓜，我們可以幫助他們搞一些農(nóng)業(yè)上的加工。上一次我在中國網(wǎng)做節(jié)目時，介紹了菲律賓，那里有一句俗話“只有你數(shù)得清天上的星星，才能說清椰子的用途?！笨上г趲炜巳簫u，椰子到處都有，特別是北邊的島嶼，但是他們沒有充分利用，就是要出口椰干。椰子在當場就當成飲料喝了，有的就扔了，椰子殼就當肥料了?？梢哉f椰子全都是寶，可惜他們不會利用。

尤其是日本在開發(fā)椰子當中，大家知道活性炭，冰箱里面的防銹劑，就是在椰子里面提煉的，還可以做防蚊劑。椰干80%是煉油了，是椰子油，椰子可以綜合利用。水果很多，但是運不出來，因為交通不方便，所以很多都爛掉，很可惜。

目前，我們跟他建交以后，在各個方面幫助他，但是我們還沒有直接投資，還沒有項目投資。這對我們民營中小企業(yè)是一個很大的優(yōu)勢，假如可以到那里的話，可以搞旅游，也可以幫助他們。到現(xiàn)在，我們在南太有兩大集團，有一家公司，還有福建的一個姓陳的先生在南太，可惜沒有到庫克群島。庫克群島說只收你一點費用，臺灣的漁船既然可以來，你們?yōu)槭裁床粊恚慷椅覀冊S多方面是買的凍魚，為什么我們不在這方面做一些工作。

當然他們提出的要求還有好多，比如在這里建中國餐廳，我們有利可圖。如果在那里生意不行，曾經(jīng)在東北邊的（大溪地）有30、40華人來這里又回去了。奧克蘭有一個華人開中餐館沒兩個月又關(guān)閉了。為什么？中餐館有許多的醬油，但在庫克群島都沒有。我們最近去的農(nóng)業(yè)專家反映非常好，當?shù)氐膬?yōu)良品種是我們提供的。

但是有一條，我會在7月份的會上詳細介紹這個國家。第一，這個國家的基本情況是什么樣；第二，法律是什么。有一些人不多，但是要解決就業(yè)問題，不要跟他搶飯碗。它的投資里就規(guī)定，不許跟外面合資，我們何必走彎路呢。我在法律上給他做一些介紹，另外提出一點建議。包括在旅游方面，我們現(xiàn)在有錢的一些同志往歐美去了，南太島國愿意去也可以。

按我說三句話，我們何以體味它的神韻，又可以飽嘗它潛水的迷人風(fēng)光，還能感覺當?shù)貚u民的樸實民風(fēng)，何樂而不為！我有一個建議，叫“捆綁式的理由”。

我跟庫克群島的部長接觸時，他們幫我們把海底5000米以下的錳礦開采出來，到現(xiàn)在沒有一個國家做過，中國也沒有。我們中小企業(yè)家要了解他們有哪些適合于我開采。第二，哪些方面允許我們，就是法律方面有什么優(yōu)惠，跟周圍其他國家有什么優(yōu)惠，我們可以做。因為庫克群島跟新西蘭掛鉤，現(xiàn)在有的同志手上拿的庫克群島幣只是紀念幣，因為是在新西蘭印的，只是把新西蘭改成了庫克群島，是一個郵票紀念幣，作為旅游的紀念品，當然是等值的。

我們的企業(yè)到了那里，要積極了解，要做有用的事情。因此能夠參加這個說明會，增加一些了解，到那里去做一些事情更有實效。

感謝黃大使做客中國訪談。