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2011年01月02日16:46 | 中國發(fā)展門戶網(wǎng) www.chinagate.cn | 給編輯寫信 字號：T|T

中廣網(wǎng)北京1月1日消息 據(jù)經(jīng)濟(jì)之聲《觀點(diǎn)辯論》報道，今天我們一起來聊“十二五”的話題，為大家邀請到清華大學(xué)中國與世界經(jīng)濟(jì)研究中心資深研究員袁鋼明和中國社會科學(xué)院世界經(jīng)濟(jì)與政治研究所資深研究員沈驥如老師。

袁鋼明：一般來說戰(zhàn)略性指的是長期性或者是全局性的具有影響作用的產(chǎn)業(yè)，那么我們講指的是它這個戰(zhàn)略的發(fā)展不是一兩年就能發(fā)展起來的，是要經(jīng)過長期的，國家是從高層進(jìn)行布局進(jìn)行一種長期投資和長期見效的東西，這是第一。

沈驥如：這個重要性就是剛才袁教授說的，它有長期的全面的影響，而且是決定國家在全球的競爭中的地位的，那么我想說這七大產(chǎn)業(yè)是新一輪的產(chǎn)業(yè)革命的關(guān)鍵性產(chǎn)業(yè)，人類到現(xiàn)在已經(jīng)經(jīng)歷過兩次大的產(chǎn)業(yè)革命，第一次是英國的蒸汽機(jī)革命，蒸汽出來以后，有了蒸汽機(jī)就有了鐵路，有了現(xiàn)代化的紡織廠，這樣它就是帶動了一個工業(yè)革命，使這個資本主義制度徹底戰(zhàn)勝了封建社會，使資本主義確立了英國成了日不落帝國，這是一次。

袁鋼明：其實(shí)這個是為咱們的現(xiàn)在七大戰(zhàn)略產(chǎn)業(yè)是為中國自己有一種戰(zhàn)略能力來設(shè)定的，因?yàn)槠鋵?shí)你剛才說到了比如說蘋果電腦，雖然咱們中國制造參與了，但是它最多只是作為一個傳統(tǒng)加工環(huán)節(jié)或者是一個車間生產(chǎn)環(huán)節(jié)來加入進(jìn)去的。

沈驥如：結(jié)果你看咱們的寶鋼、武鋼這些鋼鐵行業(yè)，今年股市的業(yè)績報告是微利。明年如果鐵礦石再漲價，它甚至是成本都成問題了，所以這是一個問題。另外大量的消耗也意味著大量的排放，二氧化碳、溫室氣體的排放還有二氧化硫造成酸雨，影響我們的森林的壽命，對我們的植被都是很大的破壞，包括我們的健康，因此傳統(tǒng)的方式是難以持續(xù)的，而我們過去GDP的構(gòu)成主要是靠投資和出口來拉動，那么國內(nèi)的消費(fèi)很少，因此就造成了經(jīng)濟(jì)發(fā)展了，人民沒有普遍的享受我們經(jīng)濟(jì)發(fā)展的好處。

袁鋼明：這七大產(chǎn)業(yè)正好是剛才沈老已經(jīng)說過了，就是跟能源都有密切相關(guān)的，幾個都是新能源，其中有一個新能源直接是新能源，新材料，新材料也是跟能源有關(guān)的，那么所以說基本上就是因?yàn)楝F(xiàn)在世界上面臨一個能源開始極度耗竭。

沈驥如：新一輪的能源革命它的核心。

袁鋼明：還是一個能源革命，世界上因?yàn)槟茉催€發(fā)生了戰(zhàn)爭或者是發(fā)生更大的激烈的世界性沖突，它只有靠解決能源還不是靠節(jié)省能源，還不是靠開發(fā)能源解決這個問題，所以說還要開發(fā)出新的可再生的能源，這種難題不僅是技術(shù)上的，而且跟世界經(jīng)濟(jì)體制或者是我們說的政策體制有極大的關(guān)系。所以說咱們國家在近兩年來由于國際上，比如說哥本哈根會議中國就遇到了強(qiáng)大的壓力，因?yàn)橹袊F(xiàn)在發(fā)展的非?？?，耗能或者是耗材也在世界上，受到世界上極大的壓力，中國在這種情況已經(jīng)無路可走了，只有靠開發(fā)新能源，就是可再生能源，或者是節(jié)省能源，才能夠給我們獲得發(fā)展的空間。所以中國現(xiàn)在這個生死存亡的關(guān)頭到了，你只有靠發(fā)展新能源或者是其他辦法來解決這樣一個問題，所以我覺得選擇新能源，選擇這幾個新興產(chǎn)業(yè)，的確跟我們國家目前所處在危機(jī)的緊迫形勢有巨大的關(guān)系。

沈驥如：我想強(qiáng)調(diào)以能源為核心的七大新興產(chǎn)業(yè)，是新一輪的產(chǎn)業(yè)革命的一個核心。那么能源改變了整個產(chǎn)業(yè)就會變，比方說過去的汽車是用活塞發(fā)動機(jī)燒汽油的，如果你用了電動汽車，那就不要活塞了，就要變成電機(jī)了，而這個電機(jī)里面需要永磁鐵，這個磁鐵就是鋼鐵里面加上稀土元素高效的磁鐵，這又是新材料，而這個稀土材料中國是常量世界最多的。另外現(xiàn)在全球?qū)ξ覀兊男枰沧疃?，甚至為了稀土還有一些口水戰(zhàn)。

沈驥如：所以新材料，新能源以及一系列的七大產(chǎn)業(yè)，它都是環(huán)繞著新一輪的產(chǎn)業(yè)革命，因此這個絕對是戰(zhàn)略性的。如果在這一場斗爭和努力當(dāng)中中國走在后面了，那就非常非常的被動。如果走在前面那又非常非常的主動，全世界都要來找你。比方說現(xiàn)在稀土來找你，但是稀土做出來的設(shè)備可是有的時候我們要找他們，所以他用稀土做出來的成品再賣給我們往往是他進(jìn)口稀土成本的上百倍，如果是這樣下去，那我們不但不賺錢，是為別人賺錢服務(wù)，所以我們要在七大領(lǐng)域，一定要走在世界的前面，因此是具有戰(zhàn)略性的。

沈驥如：我覺得信息技術(shù)可能差距還比較大一些，節(jié)能環(huán)保的某些方面我們是不錯的。但是有些方面我們還是比發(fā)達(dá)國家落后，比如說固碳技術(shù)，就是把發(fā)電廠排出來的二氧化碳收集起來，把它弄到地底下去，這叫固碳技術(shù)。像這種技術(shù)我們還沒有人家全面。另外高端的設(shè)備制造我們也還是比較落后，高端的精密儀、磨床，精密的銑床各種數(shù)控的，這方面我們常常還是要從西方國家進(jìn)口，新材料也是這樣，新材料不光是稀土，還有化學(xué)的材料?；ぴ系男虏牧隙挤浅Ｆ婀值?，它的性能，非常特殊的能耐高溫、高壓，在惡劣環(huán)境在宇宙真空里面都能用的，那么像這樣的材料我們可能和國際上的先進(jìn)水平是有差距的。在新能源汽車方面，一般的說法是中國和西方國家是在同一個起跑線上的，但是細(xì)說起來其中有一些方面我們也可能落后一些，比方說電池的管理技術(shù)，新能源汽車比方說電動汽車，它的電平有幾十個，這幾十個電平要求用同樣的速度放電，電損失的是同樣的，這樣最節(jié)約。不能說一半的電池迅速在放電，還有一半的電放不出來，那這個電池的利用效率就低了，電池管理技術(shù)這是一個很復(fù)雜的技術(shù)，我們現(xiàn)在還不夠。另外我覺得我們七大產(chǎn)業(yè)有一些配套技術(shù)不好。

袁鋼明：總的來說咱們是有差距的國家，咱們國家跟發(fā)達(dá)國家相比還是一個欠發(fā)達(dá)國家，尤其是新興產(chǎn)業(yè)咱們國家的差距就更大了。因?yàn)樾屡d產(chǎn)業(yè)的技術(shù)含量更高，它要求的技術(shù)先進(jìn)性更強(qiáng)，咱們國家在這個產(chǎn)業(yè)當(dāng)中差距要比傳統(tǒng)產(chǎn)業(yè)差距要更大一點(diǎn)，好在這些產(chǎn)業(yè)還不是都是空白，這些產(chǎn)業(yè)咱們都有一點(diǎn)起步，比如說新能源，我前一段時間看到一個資料，就是咱們國家的風(fēng)電、太陽能的發(fā)展的速度是世界上第一的，發(fā)展最快的，結(jié)果反過來看，中國有的時候相反在一些新興產(chǎn)業(yè)的時候它的起步結(jié)果和剛才沈老師說的一樣，站在一個和別的發(fā)達(dá)國家一樣的起跑線上的，所以咱們國家發(fā)展起來比別的國家要快，包括能源汽車，其實(shí)能源汽車比亞迪是汽車行業(yè)中的小弟弟，后來者，結(jié)果它反而在新能源方面走到了前面，居然可以和美國一些攜手并肩往前推進(jìn)。

沈驥如：我覺得我們勉強(qiáng)可以作為第三類，就是和瑞士、韓國、瑞典、俄羅斯算作一類。

沈驥如：比方說俄羅斯它的局部強(qiáng)勢就是它的軍事工業(yè)，它的軍事工業(yè)、核工業(yè)是很強(qiáng)的，但是它的民用工業(yè)特別老百姓的日常消費(fèi)品是很差的，我覺得像中國的太空技術(shù)還是獨(dú)立發(fā)展。

沈驥如：而且是世界大概第三位的樣子。

沈驥如：這個我先說吧，我覺得確實(shí)是有很大的差距，就是自主創(chuàng)新能力不強(qiáng)，那么這里面我特別想說的就是我們一些大企業(yè)反而是有點(diǎn)躺在國家的政策上，你像我們的汽車工業(yè)最明顯，三大汽車工廠，它的自主創(chuàng)新能力不如民間的吉利、比亞迪、奇瑞。

沈驥如：這三大汽車都是靠買外國的技術(shù)。

沈驥如：他們買了外國的技術(shù)，他們說這個知識產(chǎn)權(quán)就是我們的了，這個從法律上說是這樣的。但是有人說了紅旗轎車的心臟都是日本的，是日本的技術(shù)，這個自主知識產(chǎn)權(quán)買來了是你的，但是因?yàn)槟銢]有孩子從生出來怎么養(yǎng)大這個過程你不知道，所以雖然是你的兒子，你是抱養(yǎng)的，怎么樣再進(jìn)一步發(fā)展它又不行了。相反奇瑞是到奧地利去，自己花錢在奧地利實(shí)驗(yàn)室研究了八種發(fā)動機(jī)，這個發(fā)動機(jī)從懷胎到出臺，它都知道，所以以后的改進(jìn)它會，可是這個工作本來應(yīng)該是國營大企業(yè)干的，結(jié)果是奇瑞這樣一個民企干的。比亞迪的鋰電池，也是他自己的努力發(fā)展出來的。所以我覺得我們國家要強(qiáng)，當(dāng)然我們是說的國營企業(yè)還是國家的一個骨干企業(yè)，骨干企業(yè)我覺得有點(diǎn)不夠努力，因此這樣子就影響了整個國家的創(chuàng)新能力，最明顯的一個例子就是“大飛機(jī)”，因?yàn)橐望湹篮献鳎?0年代初我們把大飛機(jī)停下來了，結(jié)果到現(xiàn)在為止我們又重新打爐灶，重新來搞，當(dāng)時80年的時候，中國飛機(jī)制造業(yè)和空客差距不是很大，空客也是70年代起步的，現(xiàn)在我們跟空客簡直就不在一個層次上了，空客A380是里頭可以洗澡的，我們所謂的大型支線飛機(jī)才100多個座位。

沈驥如：它是可以坐500或者是800個人，所以我覺得自主創(chuàng)新國營企業(yè)要帶頭，不能夠偷懶，不能夠躺在國家身上，這一點(diǎn)我覺得應(yīng)該有一個強(qiáng)烈的認(rèn)識。

袁鋼明：我想說的咱們國家因?yàn)闄C(jī)制上體制上存在嚴(yán)重的缺陷，企業(yè)缺乏自主創(chuàng)新的自我活力和內(nèi)在的動力，所以中國的產(chǎn)業(yè)競爭力的弱勢就體現(xiàn)在這一點(diǎn)上，沒有自己強(qiáng)烈的創(chuàng)新沖動。所以我們可以看到，很多局部甚至是無處不在，剛才他舉的汽車，鋼鐵也是這樣，我們說的四大鋼鐵廠，什么寶鋼、武鋼這些鋼鐵廠，他們都是完全引進(jìn)的日本或者是其他國家的技術(shù)，結(jié)果自己搞的成本很高，利潤很低。結(jié)果反過來民營企業(yè)還發(fā)展起來了，發(fā)展的更快，他們這些鋼鐵的競爭力或者是鋼材品種的生息能力很強(qiáng)，包括你剛才舉的飛機(jī)問題，飛機(jī)這個更明顯了，咱們國家都能使火箭上天到月球上去，你結(jié)果連自己大飛機(jī)都造不出來，說明你用國家的力量，全國的力量集中去搞這個事情你搞不到真正企業(yè)的力量，解決很多制造飛機(jī)的一些軍工廠制造不出物美價廉的汽車來，或者說我們能夠制造出宇宙飛船結(jié)果制造不出飛機(jī)來，就說明這個企業(yè)缺乏自主創(chuàng)新能力。這個自主創(chuàng)新能力剛才說的很清楚，咱們國家太強(qiáng)調(diào)支持和保護(hù)大國有企業(yè)了，大國有企業(yè)躺在國家的溫床之上享受，相反，民營企業(yè)反而他們要奮發(fā)努力，所以我們國家整的來說機(jī)制上造成了咱們國家整體上的企業(yè)處在弱勢的沒有活力，沒有創(chuàng)新力的這樣一種情況之下，這是我感到非常擔(dān)憂的。

袁鋼明：當(dāng)然咱們在一般的情況下是這樣說的，好像凡是不禁止的民營企業(yè)都可以進(jìn)入，凡是國有企業(yè)包括外資企業(yè)能進(jìn)入的民營企業(yè)也可以進(jìn)入，把民營企業(yè)排在外資之后了，當(dāng)然這還是進(jìn)步了，以前外資都可以進(jìn)入的民營企業(yè)不讓進(jìn)，現(xiàn)在總比過去開放了，但是實(shí)質(zhì)上做起來是做不到這一點(diǎn)的。比如說去年，新興產(chǎn)業(yè)戰(zhàn)略新能源產(chǎn)業(yè)去年就提出來了，結(jié)果去年剛剛提出發(fā)展新能源的時候，咱們國家主管部門就開始限制民營企業(yè)進(jìn)入了，因?yàn)楹芏嗟胤絼偢泔L(fēng)電和太陽能電的時候，很多民營企業(yè)的動作比國有企業(yè)還快。那么這個時候國有企業(yè)就發(fā)牢騷了，明明這是國家布局的，為什么讓一些地方企業(yè)和民營企業(yè)盲目的進(jìn)來，然后造成盲目的擴(kuò)張，重復(fù)建設(shè)，產(chǎn)能過剩，結(jié)果國家有關(guān)部門馬上就發(fā)出一個報告說我們國家的新能源產(chǎn)業(yè)已經(jīng)出現(xiàn)了盲目競爭，盲目擴(kuò)張和產(chǎn)能過剩的局面了，這完全是針對民營企業(yè)快速進(jìn)入的情況提出的。

袁鋼明：是的，現(xiàn)在實(shí)際上科技或者說我們說的科研機(jī)構(gòu)和生產(chǎn)企業(yè)已經(jīng)越來越不分了，因?yàn)樯a(chǎn)企業(yè)中也有科技，科技企業(yè)中也有生產(chǎn)，所以說現(xiàn)在的科技企業(yè)很容易就變成一個在產(chǎn)業(yè)中一個非常有機(jī)的部分了。所以說現(xiàn)在科技企業(yè)越來越產(chǎn)業(yè)化或者是商業(yè)化了，它的科研成果直接就是為了盈利或者是為了獲得資本的收益來做的，所以這件事情上我們國家總得來說要擺脫過去的科技，完全在高樓盛宴中的理論化而脫離，只是為了脫離或者是經(jīng)濟(jì)效益，或者只是為了觸某種科學(xué)成果而不是為了市場效益，中國正在朝著這個方向轉(zhuǎn)化。

袁鋼明：國際合作，當(dāng)然咱們國家自從改革開放之后，大力引進(jìn)外資。對外開放之后，在引進(jìn)外資的同時，引進(jìn)了大量的技術(shù)，所以說中國技術(shù)的進(jìn)步或者是產(chǎn)業(yè)的發(fā)布和引進(jìn)外資所帶來的技術(shù)有著密切的關(guān)系，而且在引進(jìn)外資的過程中也培養(yǎng)了咱們國家自己的技術(shù)人員，包括經(jīng)營管理人員或者是科技開發(fā)能力。所以這跟和國際資本引進(jìn)中國以后，密切的結(jié)合在一起，特別是合資生產(chǎn)，獨(dú)自生產(chǎn)就很難把技術(shù)擴(kuò)展到中國來，和他們的密切過程中達(dá)到你中有我，我中有你密不可分的情況下才能做到這一點(diǎn)，這是我們說的生產(chǎn)方面。那么更重要的是我們國家還有大量的留學(xué)人員出國，還有大量的外國技術(shù)專家進(jìn)入中國，在這個基礎(chǔ)理論或者學(xué)術(shù)研究領(lǐng)域或者是科學(xué)發(fā)展的前端這一部分，也進(jìn)行了高度的密切的合作，所以獲取到了國際最前沿的一些學(xué)術(shù)成果，或者是信息。所以中國現(xiàn)在由于跟世界上的科技界，學(xué)術(shù)界或者是研究機(jī)構(gòu)有著密切的人員交往或者是學(xué)術(shù)活動，所以我們可以獲得最先進(jìn)的技術(shù)信息和技術(shù)成果。包括中國自己的體制也注意了開放性，和合作性甚至是競爭性，中國現(xiàn)在與過去隔絕于外界，而自己關(guān)門發(fā)展的情況已經(jīng)完全不同了，僅僅的跟著世界的潮流在往前走，所以我們對現(xiàn)在的這個發(fā)展的未來趨勢還是抱有信心的。

沈驥如：我是這么感覺的，從我們和國外的合作來看，以市場換技術(shù)有的是成功的，有的是不太成功的。

沈驥如：比方說我剛才說的汽車不太成功，原因我覺得很復(fù)雜，有我們自己方面的原因，就是躺在國家的政策上，不求進(jìn)取，但是另一方面中國的汽車市場太大，利潤太多，以至于外國人進(jìn)來以后他輕易的不把技術(shù)傳給你，他要占有這個利潤，表面上我們和外國的合資企業(yè)是50、50分利潤的，但是每輛汽車要給他兩萬多塊錢的技術(shù)專利費(fèi)，這樣所有的利潤實(shí)際他拿走70%，所以我覺得不夠成功。但是有的是成功的，比方說我們長江三峽的大型水輪發(fā)動機(jī)是70萬千瓦的，一共是26臺，現(xiàn)在又加了4臺，是30臺，70萬千瓦的技術(shù)過去我們是沒有的，我們承包給了一些外國的，歐洲的，美洲的大的水電設(shè)備制造商。

沈驥如：對，高端裝備制造，但是在引進(jìn)的同時我們也很好的消化了，所以后期的長江三峽的發(fā)電機(jī)全是我們自己造的，擺脫了外國人，洋拐棍我們就扔掉了，原因是我們自己努力的在吸收外國的技術(shù)，同時自主創(chuàng)新，那么也就是引進(jìn)吸收，改進(jìn)同時再進(jìn)行，這樣子就是成功的，所以沒有一個簡單的結(jié)論說哪個技術(shù)以市場換技術(shù)就是錯的。它有成功的也有失敗的，就關(guān)鍵看引進(jìn)的人怎么來對待這個引進(jìn)，包括你怎么對待自主創(chuàng)新的問題。

袁鋼明：這是毫無疑問的，因?yàn)榭偟膩碚f資本是要追足力的，是看哪個回報率高或者是哪個發(fā)展的空間大，他就會朝著哪個方向去投入。戰(zhàn)略產(chǎn)業(yè)的選擇其實(shí)有這一點(diǎn)，因?yàn)閼?zhàn)略產(chǎn)業(yè)的選擇之所以成為未來發(fā)展，也就是需求量比其他產(chǎn)業(yè)增長的更快，資本的回報率或者是資本將來的營運(yùn)率會更高，發(fā)展前景更好或者是我們說了安全度更高，或者是回報性都更強(qiáng)，資本選擇這樣的產(chǎn)業(yè)，我們首先是看它的本身市場的發(fā)展空間，或者是需求創(chuàng)造的空間。而我要強(qiáng)調(diào)這一點(diǎn)是千萬不要說資本市場看國家確定了什么產(chǎn)業(yè)，就跟著國家政策走，這種情況萬一要是國家政策選擇錯了怎么辦，因?yàn)闅v史上有這種情況，尤其是咱們國家計劃經(jīng)濟(jì)時代，靠幾個辦公室科研在那做。實(shí)際上咱們國家這次選擇這個還是根據(jù)它的市場趨勢，我們要看如果市場趨勢有廣大的需求空間，那么資本其實(shí)它的追求發(fā)現(xiàn)這一新興產(chǎn)業(yè)的成長性特別的好，我們估計將來在股市上也好或者是其他的基金，或者是產(chǎn)業(yè)基金，或者是其他的產(chǎn)業(yè)投資方面都會朝著這個有發(fā)展擴(kuò)張前景產(chǎn)業(yè)去投入，去發(fā)展。所以我覺得資本市場毫無疑問是有著很強(qiáng)的導(dǎo)向或者是引導(dǎo)開渡作用。

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