既要打環(huán)保攻堅戰(zhàn) 也要打治理持久戰(zhàn)
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——專訪環(huán)境保護部副部長周建
李克強總理在政府工作報告中提出，今年要努力建設生態(tài)文明的美好家園。霧霾天氣范圍擴大，環(huán)境污染矛盾突出，是大自然向粗放發(fā)展方式亮起的紅燈。必須加強生態(tài)環(huán)境保護，下決心用硬措施完成硬任務。李克強總理表示，我們要像對貧困宣戰(zhàn)一樣，堅決向污染宣戰(zhàn)。結合環(huán)境保護的相關話題，半月談記者專訪了環(huán)境保護部副部長周建。
記者：今年政府改革的一個重要方面就是要進一步簡政放權。您是如何理解環(huán)境保護領域的簡政放權與行政管理體制改革的？
周建：關于行政管理體制改革，在進一步下放和取消審批權的同時，還需要政府的管理體制、職能配置和運行方式等方面的配套改革，以此來改變政府管理中的缺位、越位、錯位現象。
比如職能配置，除了環(huán)保部，現在能管到水的部門包括農業(yè)部、國土資源部、水利部、國家海洋局、住建部等等，城市的、農村的、海域的、流域的、地上的、地下的等等，不同的水資源分別由不同的部門管理。
多頭管理，造成了責任、財政支出等都比較分散。我們應該進一步建立水是一體的，是流動的觀念。地下水和地上水都是相通的，海洋和江河的水也是相通的，我們不要人為地分割，人為地把環(huán)境要素分配到不同的責任部門，這樣反而會造成責任不清。多頭管理不利于環(huán)境整治，必須盡快改革。
記者：結合努力建設生態(tài)文明的美好家園，您覺得在新型城鎮(zhèn)化的過程中，應該如何保障環(huán)境生態(tài)建設不走彎路？
周建：城鎮(zhèn)的建設，必須要明確資源使用的天花板、生態(tài)功能保障的平衡點和污染承載的警戒線。
有的地方搞城鎮(zhèn)化，建設用地越來越多，湖泊和濕地越來越少。城市的腎功能被破壞了，生物多樣性沒有了，文化傳承沒有了，怎么可能建成生態(tài)家園？
現在一些地方試點的城市環(huán)境整體規(guī)劃，設置了一些諸如人口、能源總量、城市承載力等指標，這些指標要經當地人大審議通過，這樣的做法有一定借鑒意義。
我們必須深刻認識廣大人民群眾對良好環(huán)境的期待，在新型城鎮(zhèn)化的過程中，環(huán)境生態(tài)建設決不能走彎路。
記者：您曾經說過，治理霧霾既要打攻堅戰(zhàn)，也要打持久戰(zhàn)。如何理解？
周建：現在我們的大氣污染復合型污染特征突出。傳統(tǒng)煤煙型的污染、機動車尾氣污染與二次污染相互疊加，部分城市不僅PM2.5和PM10超標，二氧化硫、氮氧化物和一氧化碳也存在不同程度的超標。
揮之不去的霧霾告訴我們當前我國大氣污染環(huán)境形勢異常嚴峻，這是因為我們國家以重化工為特點的產業(yè)發(fā)展模式，以煤炭為主的能源消費結構，快速增長的機動車尾氣排放和大規(guī)模的城市建設帶來的污染。這些污染物的排放量巨大，超過了環(huán)境容量，其結果是造成了嚴重的空氣污染。
我認為，轉變產業(yè)發(fā)展模式，改善能源消費結構，抑制過快增長的機動車污染，加強城市建設管理，才能徹底改善大氣質量。要實現這樣的目標，既是一個長期艱苦的過程，也是一個時不我待的任務。
對環(huán)境問題我們要理性對待。一方面，要堅定不移地堅決進行整治，采取更好的方式，更好的技術，要全民動員，全民參與。同時制定一些強制性的計劃和標準，加快建設一系列的環(huán)境工程。另一方面，我們也必須認識到，環(huán)境問題不能期望馬上徹底解決，生態(tài)文明建設也和其他領域的建設一樣，有一個協調發(fā)展的過程。
記者：您是如何看待源頭治理、損害賠償和責任追究這些原則的？
周建：這是一種制度化的安排，是一種治理體系和運行機制的規(guī)范化定位。比如從源頭治理的角度看，工業(yè)污染是怎么產生的，就要追溯到源頭，追溯到產業(yè)結構、技術水準、能源結構，如果把能源結構調整好了，產業(yè)結構優(yōu)化了，技術水準提升了，那么產生的污染就少了。治理水污染，就要從大江大河的源頭開始控制各類污染物的排放。源頭治理的概念，就是要求從發(fā)生的進程中，前期就把污染盡量減量化。
污染責任和損害賠償，是指不管誰產生了污染，誰污染誰治理、誰付費。上游付出了代價保持了水質，下游受益了，那么就要誰受益誰補償。這是一個經濟原則，非常好。責任追究的原則在干部考核制度中也會有所體現。
同時我們還要加強環(huán)境信用體制建設。這就形成了一個良性的環(huán)境綜合整治的機制，這也是運用好市場力量的機制。
記者：您曾經表示，現在收取的排污費與環(huán)保投入之間嚴重不對等，如何看待這個問題？
周建：排污收費，是指針對企業(yè)排污所收取的費用，現在收取的費用遠遠低于全社會環(huán)境治理投入的費用。據統(tǒng)計，目前全社會每年環(huán)保方面的投入大概在6000億到8000億元左右的規(guī)模。而每年收取的排污費才200多億元，這是嚴重不對稱，這些費用遠遠不能彌補污染造成的損失。
現在全社會的環(huán)保投入，一方面是指政府的投入，包括中央財政和地方財政投入。另外是企業(yè)和社會的投入。但總的來講，環(huán)保投入還是不足。按照我們目前的經濟發(fā)展水平，企業(yè)的環(huán)保投資應該占產業(yè)運營投資的5%到7%，但現在只占2%到3%。
下一步，要通過征收環(huán)境稅，增加環(huán)境成本，用市場化手段倒逼企業(yè)減排，增加環(huán)保投入。
記者：在健全政府、企業(yè)、公眾共同參與機制，引導更多的社會力量參與環(huán)境保護方面您有怎樣的思考？
周建：環(huán)保部提倡社會參與和政務公開，希望發(fā)動社會力量，形成社會共治。但是目前社會組織發(fā)揮的力量還是不夠大。
每個人都有維護自身環(huán)境權益的權利，如果受到環(huán)境傷害，損害誰來鑒定？法律援助在哪里？我們的社會組織就應該出來提供法律援助和提供專業(yè)化的鑒定，但這種體制還沒有建立起來。
同時也需要讓公益組織宣傳普及必要的環(huán)境基礎知識。需要強調的是，社會監(jiān)督也是發(fā)揮公眾的環(huán)境參與作用的重要體現。另外還有很多工作，比如環(huán)境影響評價，就應該推向社會。
社會組織經過嚴格的自治管理，技術等各方面都有一定水準后，是有水平和能力完成這項工作的。而環(huán)保系統(tǒng)的有關環(huán)境機構就應該逐步退出這個市場，或者它就脫離環(huán)保系統(tǒng)，變成完全市場化的組織。
目前我們編制“十三五”環(huán)境規(guī)劃的思路和原則，就是要盡量去吸收NGO組織，包括媒體來參與“十三五”環(huán)境保護思路的討論，更多吸收公眾智慧，反映廣大群眾的期盼。
記者：目前農村污染的治理還存在哪些問題，如何推進？做好環(huán)境綜合治理，我們需要從哪幾個方面著手？
周建：農村污染的治理，起步要慢一些，在取得一些成就的同時，我們要看到，目前的問題，主要是還沒有形成全面推進的態(tài)勢?，F在一些農村的環(huán)境問題還沒有引起地方政府的足夠重視，一些地方在努力實現基本公共服務均等化的同時，沒有把環(huán)境公共服務均等化納入其中。
相信隨著新型城鎮(zhèn)化建設推進和區(qū)域發(fā)展、扶貧開發(fā)的完善，隨著不斷加大對農村環(huán)境問題的整治力度，這方面工作會有很好的進展。
關于環(huán)境的綜合治理，我認為，首先是法治的觀念必須全面建立起來，立法、執(zhí)法、司法和法律監(jiān)督各個環(huán)節(jié)必須協同運轉和推進。第二是要發(fā)揮好經濟手段和市場力量的作用。環(huán)境成本、污染代價、生態(tài)補償，要在生產生活和消費的整個過程予以體現。第三是要加強政府協同管理，動員每一個人、動員更多的社會力量和社會組織全面參與到環(huán)境保護之中。（記者何晏 鄭明達）