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下載安裝Flash播放器新京報：癥結(jié)在哪兒？
李昌平：財政體制的問題。如果鄉(xiāng)鎮(zhèn)都有錢花，那可能就不做經(jīng)紀(jì)人，就去做服務(wù)了?，F(xiàn)在整個財政體制把鄉(xiāng)鎮(zhèn)搞得沒錢花，而土地收益成為基層政府主要財政來源，所以就要以地生財。
新京報：那么國土部的“城鄉(xiāng)建設(shè)用地增減掛鉤”政策本身也沒有問題？
李昌平：不是占地或者增減掛鉤有什么錯誤。增減掛鉤沒錯誤，應(yīng)該說增減掛鉤出臺后，我們更應(yīng)該把這個事做好?，F(xiàn)在相反的做不好，就是因為政府的行為變了，變成了經(jīng)紀(jì)人。
新京報：應(yīng)該怎么解決？
李昌平：現(xiàn)在中央要研究的就是這個問題，要把政府的定位定準(zhǔn)。中央財政要給地方財政一定的保證，那才能讓基層政府定位在服務(wù)者角色，土地整理才能做好。
庭院經(jīng)濟非改不可
新京報：有專家認為，讓農(nóng)民“上樓”會對庭院經(jīng)濟、家庭養(yǎng)殖等帶來不便，你認為呢？
李昌平：集約土地，這是趨勢。以后農(nóng)民家家戶戶種地將會改變，吉林德惠現(xiàn)在只有5%-10%的人在種地。他們建了現(xiàn)代養(yǎng)殖園，家庭養(yǎng)殖也根本不存在。
新京報：是因為庭院經(jīng)濟將不被社會所需要？
李昌平：農(nóng)民也是人，也需要有個人畜分家的居住環(huán)境。10年前60%的農(nóng)戶還養(yǎng)豬，現(xiàn)在是只有20%的人在養(yǎng)豬。這就是變化，我估計再過10年，80%的人都不種地了。便于機械化耕種的平原地區(qū)，就不會家家戶戶去種了。
新京報：你認為現(xiàn)有的農(nóng)村體制將要改變？
李昌平：可以這么理解。1985年開始，農(nóng)民進城打工越來越多。所以說小崗村聯(lián)產(chǎn)承包責(zé)任制的作用到1985年就已經(jīng)沒作用了。
新京報：你認為農(nóng)村奔小康應(yīng)該怎么做？
李昌平：應(yīng)該增強集體功能，加強農(nóng)民共同體的建設(shè)，可以搞社區(qū)建設(shè)和治理。
新京報：以前的人民公社就是集體經(jīng)濟，最后農(nóng)民的積極性并不高，現(xiàn)在這么做，不是開歷史倒車？
李昌平：這個說法純粹是一派胡言。鄧小平1992年的講話，說農(nóng)村有兩次飛躍。第一次飛躍是把農(nóng)民從人民公社里解放出來，解決溫飽問題，第二次飛躍是搞集體經(jīng)濟，搞合作經(jīng)濟。
一家一戶的農(nóng)業(yè)是最原始最落后的農(nóng)業(yè)，朝合作經(jīng)濟、集體經(jīng)濟的方向走是前進。
節(jié)余土地收益歸民
新京報：但為什么現(xiàn)在一些農(nóng)民不愿意“上樓”，也不愿意交出自己的宅基地？
李昌平：這個問題分兩方面講。一是農(nóng)民內(nèi)部，各家各戶宅基地大小不一，所以矛盾大，拆遷不順利。二是政府壓縮農(nóng)村宅基地后，收益分配沒讓農(nóng)民參與。
新京報：這個問題該怎么解決？
李昌平：壓縮出來的地依然應(yīng)歸農(nóng)民，政府不參與分配，由農(nóng)民自己來分配，這樣問題就解決了。
新京報：怎么才能引導(dǎo)或規(guī)范地方政府多顧及農(nóng)民利益？
李昌平：中央要讓地方政府吃飽，要讓地方政府變成公共服務(wù)者，而不是讓地方政府成為企業(yè)。中央要用服務(wù)性的政府指標(biāo)去考核地方政府。
農(nóng)民宅基地不是唐僧肉
鄭風(fēng)田認為應(yīng)遵循農(nóng)民自愿原則，為宅基地確權(quán)以市場化流轉(zhuǎn)
中央有關(guān)部門應(yīng)該盡快明確和賦予農(nóng)民宅基地以完整的物權(quán)，同時，積極試點，探索宅基地進入市場的流轉(zhuǎn)辦法，確保農(nóng)民土地權(quán)益不受侵犯。
一些地方只占地不復(fù)墾
新京報：目前一輪“農(nóng)民集中居住”、“宅基地換房子”的舉動，有人稱為新圈地運動，你認為呢？
鄭風(fēng)田：當(dāng)然是，不管以什么名目，其核心都是在侵吞農(nóng)民的宅基地權(quán)益，都應(yīng)該打住，畢竟農(nóng)民的宅基地不是唐僧肉。
新京報：這場圈地運動的動力是什么？
鄭風(fēng)田：核心的原因很簡單，就是城市建設(shè)用地指標(biāo)緊缺，耕地的18億畝紅線又不能突破，于是都打起宅基地的主意。
新京報：據(jù)你們調(diào)研，“農(nóng)民集中居住”這種做法始于何時何地？
鄭風(fēng)田：始于江蘇，2001年前后，蘇州、無錫等地富裕鄉(xiāng)鎮(zhèn)出現(xiàn)農(nóng)民集中居住試驗，當(dāng)時是為了改善農(nóng)村居住環(huán)境。后來江蘇全省推廣。此后，隨著“新農(nóng)村建設(shè)”，全國很多地方都有類似做法。
新京報：你如何看待國土部的“增減掛鉤”政策？
鄭風(fēng)田：這本來是為增加耕地的一項積極措施，但在操作中，由于政策漏洞，農(nóng)民宅基地權(quán)益變相被侵害。
新京報：政策存有什么漏洞？
鄭風(fēng)田：本該是先復(fù)墾，再占地。但由于政策允許先占地，三年內(nèi)復(fù)墾歸還，導(dǎo)致了很多地方只顧占地，不按時復(fù)墾歸還。
新京報：各地執(zhí)行時還存在哪些問題？
鄭風(fēng)田：有的擅自擴大試點范圍，有的違規(guī)跨縣域調(diào)指標(biāo)等，大多違反規(guī)定的最終指向都是農(nóng)民宅基地。
“已出現(xiàn)上樓致窮”
新京報：就農(nóng)民集中居住而言，是利大還是弊大？
鄭風(fēng)田：這個是需要仔細分析的，就我國目前的現(xiàn)狀來說，強制推進集中居住違背了經(jīng)濟發(fā)展的一般規(guī)律。世界銀行研究指出，人均GDP小于500美元時，農(nóng)民以分散的自給自足經(jīng)營土地為主，當(dāng)人均GDP大于1000美元時，農(nóng)民土地的商業(yè)運作和市場價值才能開發(fā)體現(xiàn)出來。
新京報：現(xiàn)在我國農(nóng)民是否合適集中居??？
鄭風(fēng)田：目前，我國庭院經(jīng)濟和家庭畜養(yǎng)還是重要收入來源，如果強行推進農(nóng)民集中居住，就會妨礙農(nóng)民的生產(chǎn)生活。
新京報：會影響農(nóng)民收入？
鄭風(fēng)田：是的，農(nóng)民住上公寓樓，收入會減少，支出卻在增加，水要買，菜要買，不少地方都出現(xiàn)了農(nóng)民“上樓致窮”的現(xiàn)象。