王毅代表：“綠色發(fā)展”需要“協(xié)同效應(yīng)”
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全國(guó)人大常委會(huì)委員、中國(guó)科學(xué)院科技戰(zhàn)略咨詢(xún)研究院副院長(zhǎng)王毅做客中國(guó)網(wǎng)《中國(guó)訪談》。 中國(guó)網(wǎng) 董寧/攝
中國(guó)網(wǎng):
中國(guó)訪談，世界對(duì)話，這里是中國(guó)網(wǎng)“兩會(huì)”訪談，歡迎您的收看?！熬G色”是“五大發(fā)展理念”之一，也成為今年“兩會(huì)”的熱門(mén)詞匯，如何在發(fā)展經(jīng)濟(jì)的同時(shí)，注重生態(tài)文明建設(shè)與環(huán)境保護(hù)？本期節(jié)目我們特別邀請(qǐng)到全國(guó)人大常委會(huì)委員、中國(guó)科學(xué)院科技戰(zhàn)略咨詢(xún)研究院副院長(zhǎng)王毅，請(qǐng)他聊一聊他的看法。王院長(zhǎng)歡迎您！
王毅:
大家好！主持人好！
中國(guó)網(wǎng):
非常歡迎您今天做客我們的節(jié)目。今年是“十三五”的開(kāi)局之年，作為“五大發(fā)展理念”之一的“綠色發(fā)展”受到了普遍的關(guān)注，能不能給我們簡(jiǎn)單談一談您對(duì)這一理念是如何理解的？
王毅:
綠色發(fā)展”是我們現(xiàn)在發(fā)展當(dāng)中非常關(guān)注的概念，實(shí)際上“綠色發(fā)展”也是整個(gè)中國(guó)的生態(tài)文明建設(shè)當(dāng)中有機(jī)的組成部分。我們知道生態(tài)文明建設(shè)整個(gè)概念要講“五位一體”。不僅僅說(shuō)環(huán)境保護(hù)本身要把生態(tài)文明建設(shè)要納入到整個(gè)社會(huì)、經(jīng)濟(jì)、文化、政治等等這幾大建設(shè)當(dāng)中去，而是說(shuō)我們要把整個(gè)社會(huì)經(jīng)濟(jì)系統(tǒng)“綠色化”，也就是我們要構(gòu)建綠色的生產(chǎn)和消費(fèi)體系，我們要去“綠化”我們的立法、制度、技術(shù)，特別是我們的觀念，所以它是一個(gè)綜合的概念。并且現(xiàn)在的“綠色發(fā)展”跟其他的“四大發(fā)展”也是相輔相成的。比如說(shuō)“創(chuàng)新發(fā)展”，要依靠一個(gè)系統(tǒng)的創(chuàng)新，來(lái)推動(dòng)“綠色發(fā)展”，包括技術(shù)、制度，也包括我們的觀念創(chuàng)新。比如說(shuō)我們說(shuō)到開(kāi)放發(fā)展，中國(guó)現(xiàn)在已經(jīng)是第二大經(jīng)濟(jì)體了，發(fā)展、環(huán)境保護(hù)已經(jīng)不僅僅在國(guó)內(nèi)，而是要影響到整個(gè)全球的相互作用關(guān)系。
再比如說(shuō)“協(xié)調(diào)發(fā)展”，“協(xié)調(diào)發(fā)展”是“綠色發(fā)展”當(dāng)中一個(gè)特別重要的概念。我們現(xiàn)在所有環(huán)境問(wèn)題和資源問(wèn)題已經(jīng)不是一個(gè)部門(mén)或者政府的事，它是全社會(huì)，所有利益相關(guān)方的事。這樣的話需要我們各個(gè)部門(mén)、政府、企業(yè)、個(gè)人大家一起來(lái)合作，協(xié)調(diào)各方面的關(guān)系。我們說(shuō)的“共享發(fā)展”更是這樣。整個(gè)資源環(huán)境是有限的，承載力是有限的，我們需要構(gòu)建一套新的，共享的資源基礎(chǔ)，一起來(lái)推動(dòng)，所以它是跟其他的發(fā)展是結(jié)合在一起的。并且我們現(xiàn)在一個(gè)很重要的因素，大家總覺(jué)得環(huán)境保護(hù)可能阻礙或者限制發(fā)展了。但從“綠色發(fā)展”的角度來(lái)談，不僅僅說(shuō)我們要有更好的環(huán)境，而且還要通過(guò)“綠色發(fā)展”來(lái)形成整個(gè)社會(huì)發(fā)展，可持續(xù)發(fā)展的新的動(dòng)力，這樣就是我們“綠色發(fā)展”要做的目標(biāo)。包括我們要構(gòu)建“綠色”的產(chǎn)業(yè)結(jié)構(gòu)，“綠色”的生產(chǎn)模式，要“綠色”的、對(duì)未來(lái)更好的社會(huì)關(guān)系，來(lái)促使全社會(huì)能夠走向可持續(xù)的軌道。
中國(guó)網(wǎng):
在“綠色發(fā)展”的理念當(dāng)中，我們經(jīng)濟(jì)發(fā)展和環(huán)境保護(hù)并不是相矛盾的，而且“綠色”和“共享”這兩個(gè)理念之間也是相輔相成的。
王毅:
是的。
中國(guó)網(wǎng):
業(yè)界也認(rèn)為隨著“兩會(huì)”的召開(kāi)和“十三五”規(guī)劃的逐步實(shí)施，環(huán)保這個(gè)話題，這樣一個(gè)概念可能再度升溫，成為大家關(guān)注的焦點(diǎn)。環(huán)保行業(yè)可能也會(huì)迎來(lái)比較恰當(dāng)?shù)陌l(fā)展時(shí)機(jī)，對(duì)于這樣的看法，您怎么看呢？
王毅:
因?yàn)椤熬G色產(chǎn)業(yè)”或者環(huán)保產(chǎn)業(yè)是“綠色發(fā)展”當(dāng)中一個(gè)有機(jī)組成部分。我覺(jué)得在一個(gè)新的時(shí)期，環(huán)保產(chǎn)業(yè)既面臨機(jī)遇，也面臨挑戰(zhàn)。所謂機(jī)遇就是說(shuō)現(xiàn)在按照新的《環(huán)保法》、新的“綠色發(fā)展”理念，我們要把環(huán)境質(zhì)量作為我們未來(lái)發(fā)展重要的指標(biāo)。這樣一來(lái)圍繞著環(huán)境保護(hù)，就必須要有一系列的措施，包括要有更多的污染治理和服務(wù)的行業(yè)發(fā)展。環(huán)保產(chǎn)業(yè)可能面臨更多的任務(wù)，有更多的商機(jī)，這是一方面。
另外一方面可能也有挑戰(zhàn)。因?yàn)檫@個(gè)市場(chǎng)是競(jìng)爭(zhēng)性的市場(chǎng)，一方面我們?cè)趺礃幽軌蛟谶@個(gè)市場(chǎng)當(dāng)中通過(guò)創(chuàng)新占領(lǐng)商機(jī)。這個(gè)市場(chǎng)就那么大，包括一些大城市，一方面你要競(jìng)爭(zhēng)，另外一方面你還要有較好的科技力量，有比別人更低的成本，同時(shí)處理得更好，這就是我們現(xiàn)在產(chǎn)業(yè)本身也面臨的挑戰(zhàn)。當(dāng)然也有政策方面的挑戰(zhàn)，政策怎么樣能更好的引導(dǎo)?，F(xiàn)在很多政策可能不一定合適，怎么樣能夠調(diào)整、完善政策，有利于產(chǎn)業(yè)的發(fā)展，這也是一個(gè)挑戰(zhàn)。當(dāng)然還有其他相關(guān)挑戰(zhàn)，因此這是機(jī)遇和挑戰(zhàn)共存的過(guò)程。
我們現(xiàn)在說(shuō)的環(huán)保產(chǎn)業(yè)是我們“綠色產(chǎn)業(yè)”其中之一的產(chǎn)業(yè)，我們所謂的產(chǎn)業(yè)還是比較廣泛的，因?yàn)楝F(xiàn)在的環(huán)保產(chǎn)業(yè)或者環(huán)保服務(wù)業(yè)主要在末端的污染治理，實(shí)際上現(xiàn)在環(huán)保產(chǎn)業(yè)整個(gè)要走向前端。在產(chǎn)品設(shè)計(jì)的時(shí)候，要考慮它應(yīng)該更少的占用資源環(huán)境，在工藝過(guò)程當(dāng)中要更少地或者說(shuō)高效地利用資源，更少地排放污染物。而且在使用過(guò)程當(dāng)中，也要是環(huán)境友好的。這些產(chǎn)品都應(yīng)該是可以拆卸，甚至容易回收的，所以它是鏈條，產(chǎn)品、產(chǎn)業(yè)之間，供應(yīng)鏈之間都是“綠色”的鏈條。所以我們希望“綠色發(fā)展”能夠帶動(dòng)整個(gè)產(chǎn)業(yè)發(fā)展，就包括我們說(shuō)的環(huán)保產(chǎn)業(yè)，包括在整個(gè)產(chǎn)業(yè)鏈、價(jià)值鏈過(guò)程中，都要有一個(gè)“綠色化”的過(guò)程。這個(gè)“綠色”的機(jī)遇對(duì)于所有產(chǎn)業(yè)，包括環(huán)保產(chǎn)業(yè)，都是機(jī)遇，當(dāng)然挑戰(zhàn)也是必然的。
中國(guó)網(wǎng):
其實(shí)在“綠色”的大背景之下，環(huán)保產(chǎn)業(yè)的前景是非常好的，也是一個(gè)非常難得的機(jī)遇。剛剛您也提到政策方面的問(wèn)題，環(huán)保產(chǎn)業(yè)的發(fā)展需要有政策的支持。實(shí)際上在“十三五”規(guī)劃當(dāng)中，“加強(qiáng)生態(tài)文明建設(shè)”“建設(shè)美麗中國(guó)”“發(fā)展低碳經(jīng)濟(jì)”等等這些內(nèi)容都是得到了重點(diǎn)的強(qiáng)調(diào)。是不是就說(shuō)明在未來(lái)五年甚至更長(zhǎng)一段時(shí)間之內(nèi)，環(huán)保行業(yè)或環(huán)保產(chǎn)業(yè)會(huì)得到政策方面的“力挺”呢？
王毅:
我們希望能有更好的政策，首先我覺(jué)得要有優(yōu)惠政策，但是怎么去制定優(yōu)惠政策，我們有一些考慮。我覺(jué)得先不說(shuō)制定新政策，要先把現(xiàn)有的不利于環(huán)保產(chǎn)業(yè)發(fā)展的政策去掉。比如說(shuō)財(cái)政部去年也出臺(tái)過(guò)的關(guān)于環(huán)保產(chǎn)業(yè)稅收方面的調(diào)整?，F(xiàn)在雖然是經(jīng)濟(jì)下行，從財(cái)政方面我們考慮到更多的稅收，但是為了促進(jìn)“綠色產(chǎn)業(yè)”包括環(huán)保產(chǎn)業(yè)的發(fā)展，你不應(yīng)該給它更重的稅收，因?yàn)榄h(huán)保產(chǎn)業(yè)本身是比較微利的行業(yè)。這些政策我們就要去考慮、去評(píng)估，是不是合適？不合適，該怎么修改。因?yàn)樗婕暗狡渌恼?，包括價(jià)格政策，這是一個(gè)系統(tǒng)的考慮。再比如，我們現(xiàn)在都在說(shuō)政府和社會(huì)資本的合作，所謂PPP（Public—Private—Partnership）模式。當(dāng)然這種PPP（Public—Private—Partnership）模式涉及各方的利益，有企業(yè)，也有政府，還有老百姓，特別是政府。不僅是企業(yè)承諾，政府要承諾，在PPP過(guò)程當(dāng)中要能夠承諾。不能政府一換人，領(lǐng)導(dǎo)一換，你政策就變了，所以需要堅(jiān)守契約精神。要把現(xiàn)有的政策做很好的評(píng)估，把不利的政策改掉。第二，我們希望能有更多的優(yōu)惠政策。在價(jià)格也好，稅收也好，我們能夠鼓勵(lì)這個(gè)產(chǎn)業(yè)去發(fā)展。比如說(shuō)要建立新的基金，利用基金的方式，總之要多元地來(lái)考慮。涉及到不同地區(qū)的情況可能還不一樣，針對(duì)不同的污染物，比如說(shuō)現(xiàn)在大家關(guān)心的是大氣、水，再過(guò)一陣可能土壤就很重要了，氣候變化，溫室氣體排放都要控制。不僅要關(guān)注現(xiàn)有的政策，還要注重政策的連貫性，政策有進(jìn)入還有退出。不僅僅今年、明年、“十三五”期間，而是面對(duì)未來(lái)十年、十五年，這樣的話產(chǎn)業(yè)怎么樣發(fā)展，需要一個(gè)產(chǎn)業(yè)發(fā)展的路線圖、政策配套的路線圖，要配合起來(lái)做。
還有一方面，除了我們剛才說(shuō)的外部政策以外，環(huán)保產(chǎn)業(yè)政策內(nèi)部也要建立一種更加自律的機(jī)制，包括行業(yè)自律。因?yàn)楝F(xiàn)在一出現(xiàn)競(jìng)爭(zhēng)，就發(fā)現(xiàn)有很多低價(jià)的惡性競(jìng)爭(zhēng)。怎么來(lái)解決這些問(wèn)題，我們需要怎么在政策上去保證不出現(xiàn)這些問(wèn)題，在運(yùn)行過(guò)程當(dāng)中又怎么避免。現(xiàn)在都是招標(biāo)，但是不一定能解決好環(huán)境問(wèn)題，這里有很多理論跟政策之間互動(dòng)的過(guò)程。所以產(chǎn)業(yè)之間也是在自律，在淘汰的過(guò)程。最后我們希望通過(guò)競(jìng)爭(zhēng)，能夠留下那些優(yōu)質(zhì)的、低成本的、高效服務(wù)的企業(yè)，能夠真正地給我們提供更好的環(huán)境服務(wù)，這樣產(chǎn)業(yè)才能健康發(fā)展。
中國(guó)網(wǎng):
就像您說(shuō)的在不同發(fā)展階段我們有不同的發(fā)展目標(biāo)，但是從整個(gè)宏觀角度來(lái)說(shuō)，“建設(shè)美麗中國(guó)”會(huì)是我們比較大的目標(biāo)。能不能請(qǐng)您談?wù)勗趯?shí)現(xiàn)“建設(shè)美麗中國(guó)”這個(gè)目標(biāo)的過(guò)程中，有哪些實(shí)實(shí)在在能夠落到實(shí)處，給老百姓帶來(lái)的“綠色福利”呢？
王毅:
給老百姓福利最多的第一就是環(huán)境，能看到青山綠水。過(guò)去我們經(jīng)濟(jì)發(fā)展，在比較初級(jí)的發(fā)展階段，滿足基本的溫飽可能是我們的核心需求。當(dāng)我們現(xiàn)在變成了中等收入國(guó)家，所有的人對(duì)環(huán)境的要求就越來(lái)越高了。所以說(shuō)改善環(huán)境，提高質(zhì)量，我想是“綠色發(fā)展”或者環(huán)境保護(hù)的第一要?jiǎng)?wù)。剛才說(shuō)環(huán)境保護(hù)的首要目標(biāo)是環(huán)境質(zhì)量的改善，而不是給大家一系列看不懂的指標(biāo)、指數(shù)，而是要有碧水藍(lán)天，這些目標(biāo)應(yīng)該是首先的。
第二，剛才談到“綠色發(fā)展”，“綠色發(fā)展”也給我們提供更多商機(jī)和更多的就業(yè)機(jī)會(huì)。我們?cè)诃h(huán)境保護(hù)的同時(shí)，能夠促進(jìn)發(fā)展，這是第二方面。
還有一方面，環(huán)境問(wèn)題，跟其他問(wèn)題不一樣在哪兒？它需要參加。我們要通過(guò)保護(hù)環(huán)境，通過(guò)整個(gè)環(huán)境改善的過(guò)程，提高老百姓的參與感。因?yàn)榄h(huán)境保護(hù)與每一個(gè)人都相關(guān)，每一個(gè)人也都應(yīng)該為此做出貢獻(xiàn)。我們需要建立公平公正參與的制度和機(jī)制，讓大家一起來(lái)參與這個(gè)工作。這樣的話將來(lái)環(huán)境保護(hù)，有你的一份，也有我的一份，我們大家保護(hù)環(huán)境不僅僅是為自己，也為其他人，這樣一來(lái)我們的“綠色福利”就可以最大化。
中國(guó)網(wǎng):
說(shuō)到環(huán)境保護(hù)，可能很多人還會(huì)想到一個(gè)詞——“低碳”。我們國(guó)家也倡導(dǎo)發(fā)展“低碳經(jīng)濟(jì)”，目前即將出臺(tái)《碳排放權(quán)交易管理?xiàng)l例》，也明確提出要在2017年啟動(dòng)全國(guó)碳排放交易體系。對(duì)于碳排放，您有什么樣的看法，您覺(jué)得我們所面臨的機(jī)遇和挑戰(zhàn)都有哪些呢？
王毅:
政府包括習(xí)總書(shū)記去年一年承諾了我們要到2030年或者盡早能夠?qū)崿F(xiàn)碳排放的峰值，這樣的話從現(xiàn)在開(kāi)始到2030年我們有15年，我們要實(shí)現(xiàn)碳排放的減排，達(dá)到峰值。碳排放減排有兩個(gè)方面重要的要素。第一碳主要來(lái)自哪兒？主要還是來(lái)自化石能源的燃燒。因?yàn)橐獪p排二氧化碳，就可能要改變我的能源結(jié)構(gòu)，替代現(xiàn)有的化石能源，用其他的低碳能源來(lái)替代。第二，實(shí)際上大家知道碳排放，利用化石能源也是產(chǎn)生常規(guī)污染物的主要的來(lái)源，所以這里頭有一個(gè)協(xié)同效應(yīng)。無(wú)論從哪個(gè)方面來(lái)講，從全球變暖的角度，還是從改善我們本身的環(huán)境質(zhì)量的角度，我們都需要走這個(gè)過(guò)程，我想這是明確的。但是要實(shí)現(xiàn)這個(gè)過(guò)程，意味著什么？意味著我們要付出必要的成本。
所謂的碳排放權(quán)交易市場(chǎng)就是希望我們能夠在環(huán)境保護(hù)與發(fā)展的過(guò)程當(dāng)中，找到一條更有效的道路。通過(guò)建立市場(chǎng)機(jī)制減少成本?，F(xiàn)在我們已經(jīng)有7個(gè)碳排放的試點(diǎn)，但是我們發(fā)現(xiàn)這試點(diǎn)是分離的，個(gè)人有個(gè)人的價(jià)格，而且綜合效益體現(xiàn)不出來(lái)。所以極需要把市場(chǎng)變成區(qū)域性、全國(guó)性的，這樣才能真正發(fā)揮市場(chǎng)的作用。希望在2017年能構(gòu)建這么一個(gè)市場(chǎng)，使我們碳排放能夠下降，這是一個(gè)初衷。但是另外一方面我們必須看到，它也面臨著很多問(wèn)題，比如說(shuō)構(gòu)建這樣的市場(chǎng)，數(shù)據(jù)怎么考慮，這是很大的問(wèn)題。
王毅:
第二，這個(gè)市場(chǎng)是人為的市場(chǎng)。碳排放權(quán)，你要限制什么？大家知道資源市場(chǎng)，為什么能形成市場(chǎng)？它有稀缺性，碳排放怎么稀缺？我們要設(shè)置一個(gè)總量。首先得設(shè)置一個(gè)總量，這個(gè)總量如果需求不夠的話，它才能有價(jià)格，有價(jià)格才能通過(guò)市場(chǎng)來(lái)調(diào)節(jié)。這樣的話我們需要設(shè)置總量，再設(shè)置怎么樣把初始的排放權(quán)分配。過(guò)去一個(gè)工廠排了多少?lài)崳趺唇o你排放權(quán)，而且要公平地把排放權(quán)很好地分配。過(guò)去歷史上有排放，但是新的場(chǎng)合怎么辦，是不是也要分配到一些排放權(quán)呢？這里頭有一些理論性的問(wèn)題。我們?cè)趺慈?gòu)建這種人為的市場(chǎng)，需要一系列的制度安排。我們要出臺(tái)一系列的規(guī)定，包括現(xiàn)在的碳排放權(quán)條例。還有一個(gè)問(wèn)題我們現(xiàn)在還沒(méi)有上位法，未來(lái)還要考慮應(yīng)對(duì)氣候變化整個(gè)法律，所以必須要有一系列的制度安排，而且不僅僅是排放的限制。碳還變成新的資產(chǎn)，這個(gè)新的資產(chǎn)怎么去管理，它涉及到了一系列的問(wèn)題。財(cái)政部、稅收總局怎么收費(fèi)，怎么收稅，它這些問(wèn)題都會(huì)涉及到，需要部門(mén)合作，去構(gòu)建一套制度體系。還有地區(qū)之間，會(huì)有差距，要構(gòu)建區(qū)域性的或者全國(guó)性的市場(chǎng)。我們現(xiàn)在通過(guò)模擬測(cè)算發(fā)現(xiàn)，不同地區(qū)可能從這當(dāng)中所獲得利潤(rùn)、利益和損失不一樣。當(dāng)我們形成一個(gè)市場(chǎng)以后，發(fā)現(xiàn)發(fā)達(dá)地區(qū)可能受益更多一點(diǎn)，中西部地區(qū)受益更少，這跟整個(gè)條件是有關(guān)系的，這些都是挑戰(zhàn)。
我們也希望到2017年，在很短的這兩年的時(shí)間內(nèi)，能把制度建得更完善。我們現(xiàn)在不完全是全國(guó)性的市場(chǎng)，主要還針對(duì)幾個(gè)重點(diǎn)行業(yè)。把幾個(gè)重點(diǎn)行業(yè)打通，就能夠很好地務(wù)實(shí)我們未來(lái)人為的市場(chǎng)，能夠不走彎路。這里可能有很多準(zhǔn)備的工作要做，而且還涉及到一個(gè)問(wèn)題，我們現(xiàn)在碳的市場(chǎng)怎么跟其他的經(jīng)濟(jì)手段、技術(shù)手段結(jié)合在一起。比如說(shuō)我們有總量控制，還有標(biāo)準(zhǔn)，我們有“低碳產(chǎn)品”，“低碳產(chǎn)業(yè)”的標(biāo)準(zhǔn)，同時(shí)我們現(xiàn)在也在考慮是不是碳也可以有碳稅。這些不同的政策之間怎么能更好地協(xié)調(diào)在一起，一起來(lái)推動(dòng)我們的“低碳發(fā)展”。所以在未來(lái)十五年的低碳路徑中，既有機(jī)遇，也有挑戰(zhàn)。希望通過(guò)未來(lái)的工作，能夠減少我們的成本，降低危機(jī)出現(xiàn)的可能性，使得“低碳”能夠順利地轉(zhuǎn)型。
中國(guó)網(wǎng):
“低碳經(jīng)濟(jì)”的發(fā)展離不開(kāi)各個(gè)部門(mén)，不同的區(qū)域以及各個(gè)行業(yè)之間的配合，比如您剛剛提到它是需要協(xié)同效應(yīng)的。我們也知道為了貫徹“綠色發(fā)展”理念，政府也已經(jīng)確定了“協(xié)同效應(yīng)”那就是針對(duì)環(huán)境事件的“黨政同責(zé)”問(wèn)責(zé)原則，將環(huán)保的“責(zé)任清單”列入了干部的考核指標(biāo)當(dāng)中。您對(duì)于這樣的問(wèn)責(zé)制度有什么樣的看法呢？
王毅:
我想“指揮棒”是非常重要的。在中國(guó)是政治經(jīng)濟(jì)學(xué)，領(lǐng)導(dǎo)部門(mén)，包括我們黨的系統(tǒng)，在未來(lái)的發(fā)展中，特別是推動(dòng)“五大發(fā)展”當(dāng)中扮演非常重要的角色。我們過(guò)去一個(gè)階段，更多考慮的是以GDP增長(zhǎng)為核心，而未來(lái)的發(fā)展是越來(lái)越綜合，目標(biāo)也越來(lái)越綜合，“綠色”的目標(biāo)開(kāi)始進(jìn)入我們責(zé)任考核的視野?，F(xiàn)在出臺(tái)的這些新的文件，我覺(jué)得非常有必要，同時(shí)這里確實(shí)也同樣面臨挑戰(zhàn)。比如說(shuō)對(duì)環(huán)境問(wèn)題的衡量，現(xiàn)在是學(xué)術(shù)界的難題。因?yàn)檫^(guò)去比如說(shuō)資源，很多有價(jià)格很清楚，但是并不是說(shuō)現(xiàn)在的價(jià)格，它要放到歷史階段來(lái)看。比如現(xiàn)在沒(méi)有錢(qián)，只能開(kāi)散煤，等你有了錢(qián)，可以把煤加工得更好。再往后，可能就有替代能源。不同的階段對(duì)資源消耗有不同的要求。不是說(shuō)現(xiàn)在馬上就要用最清潔的能源，這個(gè)成本是很高的，這是一個(gè)問(wèn)題。
第二，對(duì)環(huán)境問(wèn)題的價(jià)值化面臨著很大的理論難題。我們很難去判斷一個(gè)環(huán)境的價(jià)值，這跟個(gè)人的價(jià)值判斷是有關(guān)系的。不同的階層，不同的地區(qū)，它的價(jià)格也不一樣。我們?cè)趺慈ソ?shù)據(jù)體系？有很多細(xì)致的工作要做，而且這也是理論跟實(shí)踐能結(jié)合的過(guò)程。有幾方面需要做的，首先要有所側(cè)重，不能什么都考慮，重點(diǎn)在哪兒？第一領(lǐng)導(dǎo)人上任的時(shí)候，要制定環(huán)境保護(hù)的目標(biāo)，不同地區(qū)可能目標(biāo)不一樣，沿海地區(qū)跟內(nèi)地可能指標(biāo)就不一樣，所以要把目標(biāo)設(shè)置好。第二，給了責(zé)任，同時(shí)還要給權(quán)力。要實(shí)現(xiàn)環(huán)境改善，手里得有“抓手”，得有錢(qián)，得有技術(shù)，得有管理能力，這樣才能夠把責(zé)權(quán)匹配好，這也是一方面。比方說(shuō)重要的生態(tài)功能區(qū)，不讓它發(fā)展了怎么辦，你要給足了生態(tài)補(bǔ)償，或者說(shuō)通過(guò)財(cái)政轉(zhuǎn)移支付來(lái)解決這些問(wèn)題。所以責(zé)權(quán)要統(tǒng)一，這也是很重要的方面。
最后，誰(shuí)來(lái)評(píng)估？更多的還要引入科學(xué)的第三方評(píng)估，這樣才使最后的結(jié)果能夠更加公正。在運(yùn)作過(guò)程當(dāng)中，還有很多工作要做。
中國(guó)網(wǎng):
剛剛您也說(shuō)到我們的發(fā)展是要抓重點(diǎn)，可能現(xiàn)階段來(lái)說(shuō)，大家對(duì)于大氣污染，關(guān)于“霧霾”可能是比較關(guān)心的話題，您也曾經(jīng)談到過(guò)靠限行不能夠解決霧霾和擁堵的問(wèn)題。但是近日有報(bào)道稱(chēng)北京市計(jì)劃打開(kāi)五條一級(jí)通風(fēng)廊道，吹散霧霾。您作為氣候研究專(zhuān)家，您認(rèn)為這樣的舉措有沒(méi)有實(shí)際作用，能不能真正解決霧霾的問(wèn)題？
王毅:
我雖然也研究氣候的政策，但我不是建筑行業(yè)的專(zhuān)家，對(duì)此我也難以給出非?？茖W(xué)的評(píng)判。但是我從現(xiàn)有的資料，包括我們記者招待會(huì)所說(shuō)的這些話和表述當(dāng)中，我覺(jué)得存在很多似是而非的東西。換句話說(shuō)，我們現(xiàn)在論證的科學(xué)性還存在疑問(wèn)?；剡^(guò)頭來(lái)說(shuō)，我們要從為什么產(chǎn)生霧霾一個(gè)最基本的因素入手。霧霾主要兩個(gè)成因。第一有很多的排放，第二氣象條件不好。比如大氣比較穩(wěn)定，就容易產(chǎn)生霧霾。第一個(gè)主因是有排放，輔因是氣象條件需要改善。首先我們要把我們主要工作目標(biāo)放在減排上，而不是想著怎么吹風(fēng)。第二我們?cè)倏礆庀髼l件。最近這些年，比如在氣候變化和厄爾尼諾綜合作用下，中緯度地區(qū)，冬季風(fēng)速是降低的，這是一個(gè)大的氣象氣候條件，這是客觀存在的。而這種氣候條件并不是我們?nèi)藶榫涂梢愿淖兊?。我們說(shuō)看到大氣污染主要還是在對(duì)流層，對(duì)流層多高呢？在中緯度地區(qū)十公里左右，當(dāng)然并不是說(shuō)上層都有很多污染物。但是畢竟好幾十米，甚至上百米的建筑，要想阻礙大氣的環(huán)流，因?yàn)椴⒉皇菣M向，它還有縱向，縱向怎么解決？這里可能要進(jìn)行更科學(xué)的論證。這個(gè)過(guò)程當(dāng)中，我們需要獨(dú)立、公平、公正、透明，而不是說(shuō)領(lǐng)導(dǎo)或者某個(gè)單位說(shuō)了算。我覺(jué)得就像北京，可能突然有一夜，我們所有大街小巷都布上隔離護(hù)欄，我就問(wèn)為什么？你的目標(biāo)是什么？你的成本效益是什么，你所有車(chē)道上下兩行、四行的，都要布置，它是為什么？誰(shuí)來(lái)監(jiān)管？假如你要使用公共資源來(lái)做這種事，就必須要進(jìn)行科學(xué)的論證，而且這個(gè)程序必須是透明的，公開(kāi)的，而不是我利用公權(quán)力的資源或者公共資源去滿足一些私利。這里不是簡(jiǎn)簡(jiǎn)單單科學(xué)的問(wèn)題，我們應(yīng)該更多地考慮剛才說(shuō)的老百姓怎么能有富足感。并不是有了護(hù)欄就一定能解決，可能能解決一些問(wèn)題，但可能同時(shí)帶來(lái)另外一些問(wèn)題。我們?cè)趺茨軌蚓C合地考慮科學(xué)的評(píng)判，讓我們的決策更加科學(xué)化、民主化，使我們最后所做的一些工作能夠讓老百姓滿意，讓各界滿意，這是無(wú)論是官員還是政策制定者努力的方向。
中國(guó)網(wǎng):
今年您來(lái)到“兩會(huì)”，關(guān)于減排和氣候條件改善方面，有沒(méi)有帶來(lái)一些提案或者建議呢？
王毅:
我們也有一些建議，比如剛剛說(shuō)的碳的總量指標(biāo)?，F(xiàn)在我們有了經(jīng)濟(jì)的預(yù)算，碳也需要做預(yù)算。碳怎么去預(yù)算？要建立一系列的體系，包括統(tǒng)計(jì)，包括政策，碳要建立一套碳運(yùn)算，這是我今年考慮的因素。當(dāng)然這些年我們做政策研究，不斷地在提政策，包括從總量控制，也包括碳稅的問(wèn)題。我們也在做研究，把碳稅跟碳排放交易互相之間做政策比較，看哪個(gè)政策更合適，這里當(dāng)然也是一個(gè)探索的過(guò)程。我想在未來(lái)幾年當(dāng)中，我們也會(huì)與時(shí)俱進(jìn)，根據(jù)實(shí)際的情況不斷地把我們研究的成果，跟政策制定能夠相互更好地結(jié)合，能夠?yàn)槲磥?lái)提供更好的咨詢(xún)建議。
中國(guó)網(wǎng):
非常感謝王院長(zhǎng)您詳細(xì)的解答，也再次感謝您今天做客我們的節(jié)目，本期節(jié)目就到這里，感謝您的收看，我們下期節(jié)目再會(huì)！
（主持/責(zé)編：黃婉晴 攝像：孫宇王宇迪 導(dǎo)播/后期：李雙江 圖片：董寧）