貧困地區(qū)和貧困人口，無疑是全面建成小康社會的短板。現(xiàn)在離2020年全面建成小康社會只剩不到6年時間，如何盡快補(bǔ)上貧困短板？人民網(wǎng)“兩會e客廳”邀請國務(wù)院扶貧辦主任劉永富（左二），全國人大代表、甘肅省定西市市委書記張令平（左三）和中國人民大學(xué)反貧困研究中心主任汪三貴教授（左四），共同探討。訪談由人民日報記者顧仲陽（左一）主持。
要讓農(nóng)村貧困人口在享受“三農(nóng)”普惠政策的基礎(chǔ)上，再享受特惠政策。
——國務(wù)院扶貧辦主任劉永富
精準(zhǔn)扶貧實際上就是要解決好扶誰、誰扶、怎么扶的問題。
——全國人大代表、甘肅省定西市市委書記張令平
不能因為窮就剝奪孩子基本的發(fā)展能力，這是阻斷貧困代際傳遞的核心和關(guān)鍵。
——中國人民大學(xué)反貧困研究中心主任汪三貴
主持人
“e兩會，話改革”，大家上午好！歡迎各位來到人民日報和人民網(wǎng)為兩會報道專門開辟的全媒體欄目“兩會e客廳”，我是主持人、人民日報記者顧仲陽，今天我們談的主題是“全面小康，貧困短板怎么補(bǔ)”，非常榮幸邀請到了三位嘉賓，他們分別是：國務(wù)院扶貧辦劉永富主任，歡迎您。
嘉賓劉永富
大家好。
主持人
全國人大代表、定西市委書記張令平先生，歡迎您。
張令平
網(wǎng)友們好。
主持人
中國人民大學(xué)反貧困研究中心主任汪三貴教授，歡迎您。
汪三貴
大家好。
主持人
全面小康，是不分地域的全面小康，是不讓一個人掉隊的全面小康。貧困地區(qū)和貧困人口，無疑是全面建成小康社會的短板。現(xiàn)在離2020年全面建成小康社會只剩不到6年時間，時不我待，全面小康，如何盡快弭平貧困洼地、補(bǔ)上貧困短板？
嘉賓劉永富
“小康不小康，關(guān)鍵看老鄉(xiāng)。”現(xiàn)在到2020年還有不到6年的時間，從目前的情況看，主要的經(jīng)濟(jì)社會指標(biāo)是可以完成的，但是全面完成扶貧攻堅的任務(wù)還是很不容易的，所以說貧困是我們?nèi)娼ǔ尚】瞪鐣亩贪澹侵攸c的工作，是最艱巨的任務(wù)，我們的小康社會必須是全面的小康，必須是完整的小康，“老少邊窮”任何一個方面都不能少。但是我們國家現(xiàn)在有14個連片特困地區(qū)，有592個貧困縣，有12.8萬個貧困村，有7000多萬貧困人口。這些地區(qū)自然條件惡劣，有的地方甚至是一方水土養(yǎng)不活一方人，總體上看基礎(chǔ)設(shè)施和公共服務(wù)落后，產(chǎn)業(yè)基礎(chǔ)比較薄弱，市場機(jī)制還不夠健全，人才隊伍缺乏，有3/4的貧困村沒有集體經(jīng)濟(jì)的收入。
這7000多萬人的收入都在貧困線以下，不僅如此，還有1200多萬戶家里有病人，有600多萬戶住在危房里，這些都是民生之痛，必須要解決，也是難點。
現(xiàn)在離全面建成小康社會只有不到6年的時間，應(yīng)該說時間非常緊迫，我們沒有退路，這么艱巨的任務(wù)，必須要采取非常規(guī)的手段來應(yīng)對，要制定更加明確的目標(biāo)，出臺更加有力的舉措，采取更加有效的行動，打好扶貧開發(fā)攻堅戰(zhàn)，啃下這塊硬骨頭，不讓貧困地區(qū)、貧困群眾在全面建成小康社會的過程中掉隊。
主持人
補(bǔ)上全面小康社會的短板首先要加大投入，怎么樣更好調(diào)動更多的扶貧資源，政府在這個過程中怎么樣發(fā)揮主導(dǎo)作用？
汪三貴
正像剛才劉主任說的，中國的扶貧任務(wù)相當(dāng)艱巨，盡管這30多年來中國在減貧方面取得的成績是有目共睹的，世界銀行一天一美元的標(biāo)準(zhǔn)減了6億多貧困人口，這個在同期全球減貧中間貢獻(xiàn)了基本上90%，但是我們也知道新的形勢下，我們扶貧面臨很多新的挑戰(zhàn)，貧困地區(qū)的發(fā)展條件、基礎(chǔ)設(shè)施還很薄弱，這些問題是需要大量的資金投入。首先來講扶貧應(yīng)該是政府的責(zé)任，這是沒有任何疑問的。這樣的情況下，顯然政府需要在財政政策上面給予大力的支持，因為貧困地區(qū)很多的事情都是基礎(chǔ)性和公益性的，可能不能有直接回報，所有沒有直接經(jīng)濟(jì)回報的項目都應(yīng)該以財政投入為主。比如剛才劉主任講的貧困地區(qū)的基礎(chǔ)設(shè)施非常薄弱，我們公共服務(wù)還很落后，產(chǎn)業(yè)基礎(chǔ)還很差，貧困家庭一些長遠(yuǎn)性的問題都沒有得到很好的解決，比如健康問題、教育問題，有一定基礎(chǔ)但是還是需要進(jìn)一步提高，這需要大量資金。
我們舉一個例子，比如說扶貧工作中間有很重要的項目就是整村推進(jìn)，實際上是以村為單位，綜合性的改善一個村的生活生產(chǎn)條件，讓發(fā)展有一個很好的基礎(chǔ)，但要真正使一個村在短期內(nèi)有比較大的改善，投資量需要大概一千萬左右，這是在很多地方我們看到的結(jié)果。劉主任剛才講了，我們有12.8萬多個貧困村，一個村一千萬這個投資就差不多要1萬多億人民幣，這還只是講村一級的，我們還有很多其他大型的基礎(chǔ)設(shè)施，針對農(nóng)戶的扶持，這都是需要很多錢的。在這種情況下，中央政府和地方政府，特別是省級政府這兩級政府應(yīng)該進(jìn)一步加大對貧困地區(qū)的投資，用于基礎(chǔ)設(shè)施改善、公共服務(wù)的提高、產(chǎn)業(yè)的發(fā)展。
主持人
在這個過程中金融扶貧的潛力是很大的，但是也面臨一些問題，比如說貸富不貸窮，量少門檻高等等，這些問題怎么解決？
汪三貴
這也是很好的問題，我剛才講用財政資金扶貧這是根本性的措施。但是另一方面我們也需要金融資源，我們知道貧困地區(qū)發(fā)展除了財政支持，主要用于基礎(chǔ)條件的改善，還有很多產(chǎn)業(yè)發(fā)展，生產(chǎn)性的項目，這樣的項目如果利用財政資金的話，就會有問題。首先可能我們財政需要投入量太大，還有長期用財政資金支持生產(chǎn)性項目，在全世界都沒有先例，很容易養(yǎng)成依賴的思想。我們講輸血的途徑是多個方面的，我們知道金融扶貧主要是針對有直接回報的生產(chǎn)性項目，特別產(chǎn)業(yè)發(fā)展方面，包括貧困地區(qū)的，包括農(nóng)戶的這些方面。
你剛才講的問題里面確實是普遍存在的問題，現(xiàn)在越是農(nóng)村地區(qū)、貧困地區(qū)越難得到金融服務(wù)。原因也很簡單，站在金融機(jī)構(gòu)角度來講這些地區(qū)比較偏僻，成本比較高，因為分散、額度小，攤到每一塊錢的成本就比較高，還沒有抵押物，這個對金融機(jī)構(gòu)來講也覺得風(fēng)險比較大。成本高、風(fēng)險又高，金融機(jī)構(gòu)積極性不高，這也是很重要的原因。
嘉賓劉永富
這個情況也在改變，金融也在向三農(nóng)傾斜，尤其在向貧困地區(qū)傾斜。比如說我們搞了多年的扶貧貼息貸款，我們前年做了460億，去年就做了1000億，翻了一番多，還是很有希望的，現(xiàn)在金融也在逐步加大這方面的力度。
汪三貴
所以下一步要進(jìn)一步發(fā)揮金融作用，主要從兩個方面去改進(jìn)：一方面是更好的利用現(xiàn)有的金融系統(tǒng)，很重要的一點就是要政府和金融部門緊密的合作，能夠盡量幫助解決一些剛才講的問題，比如成本高的問題，我們現(xiàn)在貼息貸款也好，其他扶貧貸款也好，我們現(xiàn)在是利用政府方面的一些優(yōu)勢，幫助銀行回收貸款，也提供協(xié)助。還有一些地方實施綜合性金融扶貧，把綜合性保險加進(jìn)去，這樣會減少自然風(fēng)險和市場風(fēng)險，這樣風(fēng)險變小了、成本降低了，銀行就更有積極性，像劉主任剛才講的方式也是探索，當(dāng)然還有其他探索。
第二個方面，我們還是需要在貧困地區(qū)進(jìn)一步開放市場，能夠鼓勵一些專門針對貧困家庭、中低收入家庭的機(jī)構(gòu)的發(fā)展，我們講的一些小額信貸的機(jī)構(gòu)，它的運(yùn)作模式跟我們商業(yè)銀行的運(yùn)作模式不一樣，它們的運(yùn)作方式一個是能夠降低信息不對稱導(dǎo)致的道德風(fēng)險，另一個它也能降低成本，因為它們運(yùn)作相對來說比較簡單，不像商業(yè)銀行那么規(guī)范那么復(fù)雜。所以通過這樣的方式雙管齊下，能夠比較好的解決金融扶貧方面的問題，使貧困家庭貸款難的問題得到有效解決，這樣對我們產(chǎn)業(yè)發(fā)展和創(chuàng)收有很好的促進(jìn)作用。
嘉賓劉永富
我補(bǔ)充一點，去年12月國務(wù)院扶貧辦、財政部、中國人民銀行、中國銀監(jiān)會，幾家聯(lián)合下發(fā)了一個文件，對建檔立卡的貧困戶發(fā)展產(chǎn)業(yè)、增加收入、脫貧致富量身制作了一個產(chǎn)品，叫扶貧小額信貸，就是說建檔立卡貧困戶搞產(chǎn)業(yè)貸款5萬元以下、3年以內(nèi)，對這樣的貸款免擔(dān)保、免抵押，按基準(zhǔn)利率放貸，中央和省級財政扶貧資金貼息，縣級建立風(fēng)險基金，這個政策應(yīng)該說是很優(yōu)惠的，所以現(xiàn)在主要是抓好落實。另外再研究一些新的特殊的辦法，來加大金融對扶貧支持的力度。
主持人
這個方法很好，一方面降低了農(nóng)戶貸款的門檻，另外又降低了銀行的風(fēng)險，雙方積極性都調(diào)動起來了。
張令平
現(xiàn)在基層也在加強(qiáng)土地確權(quán)的工作，土地確權(quán)以后就會為實施財產(chǎn)抵押貸款創(chuàng)造了條件，同時基層自己也創(chuàng)造一些小的辦法，比如說在村上搞一些資金互助合作社，還有雙聯(lián)貸，全國婦聯(lián)還搞了婦女小額貸款，效果都不錯。
嘉賓劉永富
只要是真正的重視，把它當(dāng)回事做，辦法總是有的。
汪三貴
要創(chuàng)新機(jī)制，這也是很重要的。
主持人
要調(diào)動更多的扶貧資源，我們都講要讓市場在資源配置中起基礎(chǔ)性的作用，其實市場機(jī)制作用還沒有很好的發(fā)揮出來，下一步怎么樣讓市場在扶貧中更好的發(fā)揮作用呢？
汪三貴
我們講一個社會的發(fā)展，很重要的兩大推動力量，一個是我們政府的作用，另外一個就是市場作用。我們現(xiàn)在提倡市場起基礎(chǔ)性作用，這在扶貧方面也是成立的。我們剛才講很多資源需要政府投資，但是我們在政府投入資源以后，在資源利用方面如果能夠更多的發(fā)揮市場機(jī)制，可能效率就會更高，這是一個方面。
另一方面，貧困地區(qū)的發(fā)展從根本上講今后還是要靠市場經(jīng)濟(jì)的發(fā)展，更多的產(chǎn)業(yè)、更多的創(chuàng)新，也是市場性的力量。在這方面現(xiàn)在我想貧困地區(qū)還是有很多需要改進(jìn)、也可以改進(jìn)的地方。一般大家的印象越是比較偏僻、比較貧困的地區(qū)，創(chuàng)業(yè)的環(huán)境會相對比較差一些，這里包括自然環(huán)境、地理問題，這種問題短期內(nèi)解決起來難，但是也會通過基礎(chǔ)設(shè)施，比如鐵路、公路的建設(shè)來改善，除了這些，貧困地區(qū)在觀念和政府管理方面也比發(fā)達(dá)地區(qū)差，比如興辦一個企業(yè)管的比較嚴(yán)，思想解放的程度也不那么高，這就會阻礙市場機(jī)制在當(dāng)?shù)匕l(fā)揮作用，這也是我們講貧困地區(qū)之所以貧困的原因之一。所以要發(fā)揮市場機(jī)制的作用，我們需要向一些比較開放的地區(qū)學(xué)習(xí)，使我們的管理、治理更加的靈活，更有利于創(chuàng)業(yè)和市場的發(fā)展，這對貧困地區(qū)總體發(fā)展是相當(dāng)重要的。
主持人
現(xiàn)在還有這么一個情況，大家都很愿意做一些扶貧的事，做一些善事，其實社會扶貧從潛力來講是很大的，現(xiàn)在看起來這個潛力沒有完全的充分發(fā)揮出來，怎么樣把這個潛力轉(zhuǎn)化成現(xiàn)實，具體還需要突破哪些障礙？
汪三貴
扶貧是一個非常復(fù)雜的系統(tǒng)工程，涉及的面特別寬，既包括區(qū)域的發(fā)展，也包括貧困人口的脫貧，既包括創(chuàng)收，也包括基礎(chǔ)條件的改善，特別是社會服務(wù)、公共服務(wù)、基礎(chǔ)設(shè)施這些方面，涉及到方方面面。這樣的情況下，我們想光靠哪一個方面的力量都是不夠的，所以我們要充分發(fā)揮社會上各個方面的力量，政府有政府的優(yōu)勢，社會組織有社會組織的優(yōu)勢，企業(yè)有企業(yè)的優(yōu)勢，所以我們講社會扶貧主要是調(diào)動各個方面的積極性和優(yōu)勢，來共同推動扶貧工作的發(fā)展。
我們可以進(jìn)一步探討，目前大部分扶貧投資可能來自于政府，政府拿了錢以后并不意味著一定要具體做扶貧項目，有些項目是不是可以開放給市場，開放給社會組織，支持他們專業(yè)化去做，這樣既培養(yǎng)了專業(yè)化的扶貧組織，同時能夠利用它的專業(yè)技能提高我們扶貧的效率，這是我們講利用社會組織和社會扶貧很重要的方面。
嘉賓劉永富
去年下半年萬達(dá)集團(tuán)，這是我們國家的民營企業(yè)，和貴州省政府搞了一個合作，它要包扶一個貧困縣叫丹寨縣五年內(nèi)脫貧，五年內(nèi)投入10億以上的資金，幫助當(dāng)?shù)乩习傩震B(yǎng)土豬、種植富硒茶葉，這都能帶動貧困農(nóng)民增收。還要在那合作辦一個職業(yè)學(xué)校。全國的萬達(dá)廣場聘用當(dāng)?shù)嘏嘤?xùn)出來的技術(shù)工人。這幾個事情下來說明一個什么問題呢，民營企業(yè)、社會組織、公民個人，在扶貧方面可以發(fā)揮更大的作用。我想萬達(dá)能做到的，其他的企業(yè)也能做到，公民個人也能做到。社會扶貧不一定說都是企業(yè)投資去，你盡點義務(wù)，買一點貧困地區(qū)的綠色有機(jī)產(chǎn)品，這都是支持貧困地區(qū)，不一定都去投資，這是一個。
第二個即使是投資，也不是像以前一樣的，就是給錢給物白給你，還是要用市場機(jī)制，萬達(dá)幫助農(nóng)民養(yǎng)豬、種茶葉，都是把農(nóng)民組織起來，運(yùn)用市場機(jī)制。所以說扶貧，經(jīng)濟(jì)發(fā)展了窮人不能自然的脫貧，政府必須在扶貧中發(fā)揮主導(dǎo)的作用，但是在發(fā)揮作用的過程中，必須要運(yùn)用市場機(jī)制，這樣才能長久持續(xù)下去。
主持人
扶貧的投入有了更好的保證，下一階段就是怎么把錢花好，提高減貧的效率。現(xiàn)在精準(zhǔn)扶貧是主攻的方向，怎么樣更好的做到精準(zhǔn)扶貧、精準(zhǔn)脫貧呢？
張令平
精準(zhǔn)扶貧、精準(zhǔn)脫貧是習(xí)近平總書記在系列講話里面重點強(qiáng)調(diào)的，他在參加廣西代表團(tuán)討論發(fā)言時，也特別強(qiáng)調(diào)了要看真貧、扶真貧、真扶貧，少做盆景多辦實事。實際上總書記還是強(qiáng)調(diào)精準(zhǔn)扶貧。李克強(qiáng)總理在今年的《政府工作報告》中也強(qiáng)調(diào)做好今年扶貧工作，精準(zhǔn)扶貧、精準(zhǔn)脫貧是重點。
從具體的工作實踐中來看，做好精準(zhǔn)扶貧、精準(zhǔn)脫貧主要是五個方面要精準(zhǔn)。第一要精準(zhǔn)識別對象；第二幫扶措施要精準(zhǔn)，怎么幫怎么扶要精準(zhǔn)發(fā)力；第三是扶貧的管理要精準(zhǔn)；第四扶貧考核要精準(zhǔn)；第五脫貧也要精準(zhǔn)。
實際上這五個精準(zhǔn)具體講主要體現(xiàn)在三個方面，就是解決扶誰、誰扶、怎么扶的問題。扶誰的問題主要是要精準(zhǔn)識別扶貧對象，到底哪些人夠這個條件，能夠享受這個政策，這也是社會最關(guān)注的問題，也是總書記講的要看真貧、扶真貧。第二點就是幫扶措施，誰來扶，主要是靠落實扶貧的工作責(zé)任，中央提出每個貧困村都要有幫扶工作隊，每個貧困戶都要有幫扶的責(zé)任人。第三是怎么扶的問題，怎么精準(zhǔn)發(fā)力，幫扶的措施要準(zhǔn)確，從我們甘肅的情況來看，我們2012年全年組織了“雙聯(lián)行動”，聯(lián)村聯(lián)戶，動員全省13000多個機(jī)關(guān)企事業(yè)單位，就是省、市、縣、鄉(xiāng)四級機(jī)關(guān)和企事業(yè)單位13000多個，全省40多萬干部，對口幫扶全省8000多個貧困村、40萬個貧困戶，甘肅采取的辦法是“一村一業(yè)一單位”，一個村選擇一個扶貧的主導(dǎo)產(chǎn)業(yè)，確定一個幫扶單位；“一戶一策一干部”，分戶施策確定一個責(zé)任人。在這套機(jī)制下做到因戶施策，把基礎(chǔ)扶貧、產(chǎn)業(yè)扶貧、教育扶貧、金融扶貧這四個重點措施落實到每個戶上，然后還要制定一張表，要掛在村頭上，寫明貧困戶的姓名、致貧的原因是什么，四條措施怎么落實到位，怎么在基礎(chǔ)上、產(chǎn)業(yè)上、教育上、金融上幫扶，怎么樣落實責(zé)任人。公示在村里，接受社會和廣大群眾的監(jiān)督，這樣真正把精準(zhǔn)扶貧做到位。
嘉賓劉永富
精準(zhǔn)扶貧首先要把誰是真正的窮人找出來，這是我們做工作的基礎(chǔ)。去年按照國務(wù)院的要求，我們在全國動員了80萬干部，培訓(xùn)了60萬人，對貧困村、貧困戶進(jìn)行識別。貧困村識別標(biāo)準(zhǔn)有三個：一高一低一沒有。“一高”就是貧困發(fā)生率是本省貧困發(fā)生率的兩倍，“一低”是這個村的人均收入低于本省農(nóng)民人均純收入的60%，“一沒有”是沒有集體經(jīng)濟(jì)，這是識別的標(biāo)準(zhǔn)。
還有一個程序，就是貧困村申請以后在鄉(xiāng)鎮(zhèn)的范圍里進(jìn)行公示，公示沒有異議，報到縣里審核，以后再公告。對于貧困戶的識別，總的原則就是家庭人均收入低于2300元的國家扶貧標(biāo)準(zhǔn)。2300元是2010年的扶貧不變價，到2014年底相當(dāng)于2800元。貧困戶的識別程序比較多，因為誰是村里最窮的，本村的老百姓最清楚，本人申請，村民小組討論，村委會研究之后進(jìn)行公示，公示完了報到鄉(xiāng)里審核，評分完了再公示，二次公示完了再報到縣里進(jìn)行總量上的平衡，最后再到村里進(jìn)行公告。
張令平
另外還要入戶調(diào)查，看你的收入怎么樣。
嘉賓劉永富
貧困識別就是要提高所有村民的知情權(quán)、參與度，讓大家認(rèn)可，這是精準(zhǔn)識別。精準(zhǔn)扶貧另一個措施就是向貧困村派駐村工作隊，去年省市縣鄉(xiāng)四級從黨政機(jī)關(guān)、事業(yè)單位和國有企業(yè)抽調(diào)了40多萬名干部，組建了12萬個工作隊，派到貧困村去，吃著財政的飯拿著國家的錢，在村里住下來扶貧，不僅是聯(lián)系，而是駐村幫扶，和大家一起分析致貧的原因，研究產(chǎn)業(yè)發(fā)展的規(guī)劃，商量脫貧的辦法，并且把這些辦法落實。在精準(zhǔn)識別的基礎(chǔ)上，通過工作隊開展精準(zhǔn)幫扶。誰是窮人找出來，找出來以后誰來幫，在這些問題上應(yīng)該說現(xiàn)在已經(jīng)有一個良好的開端。當(dāng)然這是一個系統(tǒng)工程，我們國家范圍這么廣，做到一點瑕疵都沒有也不容易，有的工作隊派下去了，很有熱情，但是對農(nóng)村、農(nóng)民情況可能不了解，還得有個熟悉的過程，還要逐步發(fā)揮作用，效果還有個逐步顯現(xiàn)的過程。
汪三貴
我想補(bǔ)充一點，做好精準(zhǔn)扶貧一些管理體制上的改革也很重要，特別突出的是我們以前扶貧的項目、資金管理方式也要改革。我們剛才說精準(zhǔn)扶貧要因戶施策，就像剛才張書記講的，每一個農(nóng)戶千差萬別，需求各不一樣，有的需要項目扶持，有的需要看病治病，有的需要發(fā)展產(chǎn)業(yè)，有的需要解決飲水問題。可能是每一戶都不太一樣，并且需求很多，不是一個方面。這就要求我們的項目要因戶制宜，很有針對性才行。以往我們的管理叫做資金跟著項目走，先是選定項目，而很多項目是上面定的，中央、省級就把項目定了，到戶的項目如果沒有進(jìn)已經(jīng)定的計劃，就很難實施，就很難幫扶到戶。現(xiàn)在要做到精準(zhǔn)扶貧，很重要的一點是資金的管理權(quán)應(yīng)該下放到縣級。我們現(xiàn)在專項扶貧資金已經(jīng)做得很好了，據(jù)扶貧辦的統(tǒng)計，現(xiàn)在70%的資金都已經(jīng)下放到縣里了，縣里根據(jù)實際情況立項，目標(biāo)就是精準(zhǔn)扶貧，具體做什么怎么做縣里就可以根據(jù)實際情況做。
現(xiàn)在的問題是，扶貧不是一個部門的責(zé)任，專項扶貧資金一年才400多億，每個行業(yè)部門都有扶貧責(zé)任，他們有很多的資金，所以對行業(yè)部門，包括資金項目的改革也需要跟上。這里面有兩個方面，一個是我們行業(yè)部門需要把更多的資源向貧困地區(qū)傾斜，采取超常規(guī)的措施才能解決這個問題，要把更大比重的行業(yè)資金投到貧困地區(qū)去。另外資金管理，特別是針對貧困群體的資金管理就不能過于集中在上面，因為扶貧項目都是很小的項目，需要進(jìn)一步下放資金的管理權(quán)，這點很重要。上級部門當(dāng)然不是說下放了就不管了，而是要加強(qiáng)監(jiān)督和評估的責(zé)任。主要是評估扶貧效果怎么樣，通過審計和其他方式，使資金不能亂用。如果這點抓住以后，資金到底怎么用，具體做什么項目應(yīng)該給地方政府更多權(quán)力，這樣才能真正的做到精準(zhǔn)扶貧。
嘉賓劉永富
地方對情況最清楚，村里能干什么，怎么才能脫貧，應(yīng)該說他們是有數(shù)的。
主持人
張書記您來自基層的一線，您談?wù)勗趯嵤┚珳?zhǔn)扶貧的戰(zhàn)略過程中，現(xiàn)在扶貧工作本身存在哪些問題，需要進(jìn)一步改進(jìn)、完善？
張令平
現(xiàn)在關(guān)鍵是提高減貧效率問題，核心還是改革創(chuàng)新，要整合扶貧資源，現(xiàn)在隨著中央、國務(wù)院對扶貧工作越來越重視，支持的力度越來越大，投入的資金、項目、資源越來越多，但是確確實實存在著剛才專家提到的多頭投入、多頭管理、資金分散，甚至有些資金“大水漫灌”，沒有精準(zhǔn)到一個村、一個戶，具體的扶貧項目上。那么要改變這種情況，我想主要是對資源進(jìn)行整合，真正把扶貧資金、項目、政策落實到貧困地區(qū)，落實到建檔立卡的貧困村和貧困戶。我舉個例子，現(xiàn)在農(nóng)民的職業(yè)培訓(xùn)資金每年都不少，但是分散在七個部門，我們甘肅的情況是以縣為單位進(jìn)行整合，這個資金分頭到下面縣里了，縣里完全有條件把這七個部門的資金整合起來，集中發(fā)力，發(fā)揮扶貧培訓(xùn)的效應(yīng)。核心是要解決資源分散的問題。
汪三貴
這個要求我們的上級部門改革管理體制，因為強(qiáng)調(diào)縣級整合有時候整合不了，如果很多項目都到上面都定下來了，它有立項標(biāo)準(zhǔn)和投資方向，你強(qiáng)制整合了，審計起來都有一些問題，所以更好的辦法是從上面就要把這個政策整合好。
嘉賓劉永富
解決好“打醬油的錢不能買醋”這個問題，就是圍繞解決溫飽這個目標(biāo)，管他是買醋還是買醬油。
主持人
所以這個改革還是要從上面推動。現(xiàn)在我們要在2020年全面建成小康社會，從目前來看，僅靠常規(guī)的政策支持，貧困地區(qū)貧困人口恐怕很難跟上大部隊，還得開很多政策的小灶，面對貧困地區(qū)貧困人口的政策加法具體要怎么做呢？下一階段主要從哪些方面著力？
嘉賓劉永富
實施精準(zhǔn)扶貧戰(zhàn)略，扶真貧、真扶貧，政策怎么發(fā)力？首先還是要堅持問題導(dǎo)向，貧困群眾有什么問題就解決什么問題。第二個響應(yīng)群眾的需求信號，他們有什么需求我們就提供什么樣的幫助。因為貧困人口的情況是不一樣的，有的讀不起書，有的看不起病，有的需要貸款、搞產(chǎn)業(yè)，有的需要改造危房。所以靠一個政策搞一刀切是不行的，要在這方面下點功夫，根本的目的就是提高扶貧的針對性、有效性。比如說有勞動能力的，我們就支持他通過培訓(xùn)、貸款，發(fā)展特色優(yōu)勢產(chǎn)業(yè)，搞一些他會做的項目，通過勞動脫貧致富。對沒有勞動能力的，如果他有土地、有房子，我們就給他搞土地資產(chǎn)這方面的入股，增加他穩(wěn)定的資產(chǎn)性收入。現(xiàn)在我們正在和國家能源局商量光伏扶貧，西部地區(qū)太陽能資源比較豐富，我們把這些貧困戶、貧困村組織起來，搞一些光伏發(fā)電的小電廠，大家入股，每年收入三五千塊錢，就能起到很好的扶貧作用。
張令平
這個效果非常好。
嘉賓劉永富
另外要提高農(nóng)村的社會保障水平，醫(yī)保、農(nóng)村養(yǎng)老啊、新農(nóng)合，這樣真正發(fā)揮社會保障兜底的作用。對一方水土養(yǎng)不活一方人的地方，實施易地扶貧搬遷，改變基本生產(chǎn)生活條件。對有病的，我們給他治病，有一些病是可以治好的，恢復(fù)他的勞動能力，使他能夠自食其力從而脫貧。同時，我們采取一些優(yōu)惠的政策，治好了以后或者治的過程中，都可以減少他治病的支出，這也是脫貧非常有效的措施。要根據(jù)致貧原因，堅持問題導(dǎo)向，從根本上來做。根據(jù)脫貧的需求，做政策的加法。總書記講了，對貧困地區(qū)、貧困群眾，要格外關(guān)心、格外關(guān)注、格外關(guān)愛，扶貧要更多的針對特定人口具體項目出臺有效的政策，用我們的話說，在這些農(nóng)村的貧困人口享受三農(nóng)普惠政策的基礎(chǔ)上實施特惠政策，因為他最窮，要給他更大的幫助。比如說現(xiàn)在有20%的貧困戶住在危房里，現(xiàn)在我們國家有危房改造的政策，中央有錢、地方也有錢，但是光靠財政的錢，貧困戶拿不起自籌部分就改不了，享受不到這個政策，我們可以不可以對那些建檔立卡的貧困人口提高補(bǔ)助標(biāo)準(zhǔn)，或者在土地政策上想一些辦法，籌措一些資金。
嘉賓劉永富
再比如說最近國務(wù)院常務(wù)會議剛剛通過，對農(nóng)村職業(yè)教育，國家首先免學(xué)費(fèi)，同時提供助學(xué)金，每年從1500元提高到2000元。即使提高到2000元，貧困家庭的孩子還是上不起，因為他的生活費(fèi)不能低于4000塊錢，長身體的時候還要注意營養(yǎng)。所以我們扶貧的政策就是在他享受了免學(xué)費(fèi)和國家助學(xué)金政策的基礎(chǔ)上，再給他一筆生活費(fèi)，比如說3000塊錢，這樣家里雖然沒有錢，還是能把書讀下來，學(xué)到一門技術(shù)，然后進(jìn)城打工，這就融入城鎮(zhèn)化了，成為城市需要的勞動者，打工好的、穩(wěn)定就業(yè)幾年以上的，還可以在城鎮(zhèn)落戶，享受當(dāng)?shù)氐谋Ｕ闲宰》空摺＿@就需要一整套的政策設(shè)計。
主持人
貧困地區(qū)要更快的脫貧還有一點非常重要，就是自力更生，怎么樣更好調(diào)動貧困地區(qū)的主動性，然后怎樣增強(qiáng)貧困地區(qū)的內(nèi)生發(fā)展動力和活力？
嘉賓劉永富
授人以魚不如授人以漁，就是給他魚不如教他捕魚，這個道理大家都知道。現(xiàn)在貧困地區(qū)必須進(jìn)行重點的幫扶，這是大前提，但是僅有外部幫助沒有內(nèi)生動力，沒有自力更生的精神是不行的。我們還要提倡激發(fā)內(nèi)生動力，要靠自己辛勤的勞動脫貧致富奔小康，提高他們的造血功能，提高資金的使用效率，那么在這個基礎(chǔ)上，我們想有這么幾條：一是要明確地方的主體責(zé)任，加強(qiáng)對貧困縣的考核。中組部、國務(wù)院扶貧辦已經(jīng)制定出臺了對貧困縣領(lǐng)導(dǎo)班子和領(lǐng)導(dǎo)干部經(jīng)濟(jì)社會發(fā)展實績的考核辦法，現(xiàn)在正在落實過程中，要通過這個考核辦法使貧困縣的領(lǐng)導(dǎo)班子和書記、縣長把主要精力用在扶貧開發(fā)上，這個責(zé)任很重要。現(xiàn)在一些地方，已經(jīng)在落實這個考核辦法，比如貴州省制定了具體的實施辦法，貴州有50個貧困縣，對其中10個在限制開發(fā)區(qū)和禁止開發(fā)區(qū)的縣，取消對GDP的考核。其余的40個縣，弱化對GDP的考核，對縣級領(lǐng)導(dǎo)班子和領(lǐng)導(dǎo)干部的考核指標(biāo)，80分以上都是和扶貧開發(fā)有直接或者間接的關(guān)系的。貧困縣使用的資金80%以上都是上級轉(zhuǎn)移支付的，就是要你把窮人的問題解決了，你的主要任務(wù)就完成了。
嘉賓劉永富
二是建立貧困縣的約束機(jī)制。現(xiàn)在社會輿論上對扶貧工作有一些監(jiān)督非常好，有些縣戴著貧困縣的帽子過著富裕縣的日子，扶貧政策到了縣，縣城搞得很好，到不了村，到不了戶，窮人一大堆，最近國務(wù)院扶貧開發(fā)領(lǐng)導(dǎo)小組發(fā)了一個通知，就是建立約束機(jī)制，你是貧困縣，國家給你支持沒有問題，你享受這個政策也沒有問題，但是要有要求，要約束你，哪些事情你必須做，哪些事情提倡你做，哪些事情你不能做都有明確的要求，目的就是防止它一邊戴著貧困縣的帽子，一邊過著富裕縣的日子，把資源都集中到縣城，沒有到村、到戶，沒有使這些政策惠及貧困人口。
嘉賓劉永富
三是建立貧困縣的退出機(jī)制。我認(rèn)為在全面建成小康社會的時候，貧困縣應(yīng)該退出，貧困村也應(yīng)該退出一部分，絕對貧困應(yīng)該消除。所以我們也正在研究、征求意見，識別進(jìn)來的時候要有標(biāo)準(zhǔn)和程序，退出的時候也應(yīng)該有標(biāo)準(zhǔn)和程序。
主持人
恐怕還得有激勵機(jī)制。
嘉賓劉永富
鼓勵他先退，先退出有好處。退出以后我們現(xiàn)在有些政策恐怕對貧困地區(qū)、對相對貧困人口、對欠發(fā)達(dá)地區(qū)還繼續(xù)給予支持，不能說脫貧了就不管了。
張令平
貧困縣也好、貧困鄉(xiāng)也好，關(guān)鍵是退出機(jī)制，大家希望脫了帽子以后政策不變、享受的待遇不變，這是個核心問題。
嘉賓劉永富
也不能完全不變，短期內(nèi)不變這是第一。第二也要改革調(diào)整，現(xiàn)在解決的是什么事情，你脫貧了以后解決的是什么事情，現(xiàn)在解決的是絕對貧困，那么以后就要解決相對貧困，再往后就是實現(xiàn)共同富裕。所以著力點不能一樣，不能簡單的說一切不變。
汪三貴
你是貧困縣的時候你的主要工作是民生、減貧、社會發(fā)展，其他方面你想做的事情就會受到限制。我也聽說下面有些貧困縣為了其他方面的考慮發(fā)展也愿意脫貧，也有這樣的，適當(dāng)?shù)母母镞@種激勵機(jī)制他會綜合考慮這個問題，我們把這個機(jī)制確定好以后，地方政府會算這個帳的。
主持人
現(xiàn)在對貧困問題其實社會大眾關(guān)注度越來越高，我們之前征集了一些觀眾、讀者、網(wǎng)友對扶貧問題的一些看法，其中有幾個問題我們看一下，第一個問題反映：一些地方脫貧了之后抗風(fēng)險能力比較弱，因病因?qū)W因災(zāi)返貧比例比較高，這個大家關(guān)注度比較高，返貧率怎么更好的降低呢？
張令平
返貧率高也是我們扶貧工作中遇到的一個比較大的困難，也是社會關(guān)注度比較高的問題。以我們定西地區(qū)來說，最高的可以達(dá)到30%，平均也都在20%以上，主要的原因是因災(zāi)返貧、因病返貧，可以說有些地方是大災(zāi)大返貧，小災(zāi)小返貧。另外還有其他現(xiàn)象，比如因?qū)W返貧，一家考上一個大學(xué)生，整個人均收入下來了。還有因婚姻返貧，一家娶一個媳婦兒把家里掏空了，這種情況都有。我想核心是兩個問題，一個要因戶施策，什么原因造成的就要采取什么辦法解決，剛才劉主任已經(jīng)提到了。像因災(zāi)返貧的問題，貧困地區(qū)抗災(zāi)能力比較差，就要加大對貧困地區(qū)防災(zāi)減災(zāi)救災(zāi)的力度，提高補(bǔ)助標(biāo)準(zhǔn)。因病返貧問題，主要是社會保障兜底的問題，現(xiàn)在國家出臺了大病救助、大病保險的政策，因?qū)W返貧的，對貧困戶在校生也要加大扶貧力度，實際上國家這幾年也一直這樣做的。還有因婚姻返貧，要加強(qiáng)教育、移風(fēng)易俗來解決。
張令平
另外一個核心問題，脫貧以后脫貧基礎(chǔ)不穩(wěn)，其實主要還是產(chǎn)業(yè)薄弱，所以真正要實現(xiàn)穩(wěn)定脫貧關(guān)鍵還是產(chǎn)業(yè)支撐，切實加大產(chǎn)業(yè)扶貧的力度，為貧困戶長期穩(wěn)定脫貧提供產(chǎn)業(yè)支持。
嘉賓劉永富
返貧應(yīng)該說原因也不一樣，剛才講了因病返貧、因?qū)W返貧的，有的有政策沒有落實，有的還缺乏政策。我想說的最主要還是穩(wěn)定脫貧問題，機(jī)制性的脫貧。有些脫貧沒有實現(xiàn)穩(wěn)定脫貧。他今天出去打工運(yùn)氣好，找到一個好單位掙到一筆錢回來，今年風(fēng)調(diào)雨順豐收了，趕上農(nóng)產(chǎn)品的價格好了，這么一平均下來今年超過了脫貧標(biāo)準(zhǔn)了，明年這些條件一消失又返貧了，沒有真正穩(wěn)定的脫貧，甚至不排除個別的“被脫貧”，所以這方面確實也是一個課題吧。
汪三貴
返貧之所以比較普遍，這里面很重要的就是貧困人口的脆弱性很高，經(jīng)不起風(fēng)險，這是一個核心問題。我想補(bǔ)充的是，要讓貧困人口扛得起風(fēng)險，很重要的一點是需要積累資產(chǎn)，光收入達(dá)到貧困線以上是不行的，多數(shù)人不怕因為有點風(fēng)險就變成貧困，因為家里有各種金融資產(chǎn)、非金融資產(chǎn)，所以即使遇到風(fēng)險也沒事兒。所以長遠(yuǎn)來講，窮人需要真正脫貧，需要不斷的積累資產(chǎn)，這個某種程度比單年的創(chuàng)收更加重要，所以扶貧是一個非常長期的任務(wù)。還有就是建立各種機(jī)制使他風(fēng)險減少，增加他家庭的抗風(fēng)險能力，而資產(chǎn)積累就是很重要的途徑。
主持人
對脫貧的評價機(jī)制方面可能也要有所調(diào)整，不能說某年脫貧了就說他不是貧困人口了，穩(wěn)定性方面還需要多做一些調(diào)整。還有一個問題大家都很關(guān)注，前一陣微信圈也在傳，就是“一代窮，世代窮”的問題，這其實是一個貧困的代際傳遞問題，《政府工作報告》也提出了要更好的阻斷貧困的代際傳遞，這個問題各位是怎么看的？
汪三貴
之所以存在貧困的代際傳遞，也很容易理解，上一代窮很多方面就輸在起跑線上，處在貧困地區(qū)也是在很多方面輸在起跑線上。很多在城里的孩子、在條件比較好家庭的孩子，早期接受的能力的培養(yǎng)、教育的質(zhì)量、健康的改善，這些方面貧困家庭的孩子都跟不上，所以在起點上，從早期就已經(jīng)落后了。現(xiàn)在國際上有很多研究，特別強(qiáng)調(diào)早期兒童的發(fā)展。
嘉賓劉永富
這就是歷史的原因，自然地理的原因，出生在城市和出生在農(nóng)村條件就不一樣。 [17:21]
汪三貴
現(xiàn)在要解決這個問題我們就要在這些方面開始干。不能使孩子在基本的條件方面、發(fā)展能力方面落后太多了。教育是最核心的，現(xiàn)在這個社會離開教育今后怎么可能發(fā)展，所以我們再貧困的地區(qū)基本教育都需要保障，不能因為一個孩子出生在貧困家庭、貧困地區(qū)，就不能接受相對比較完整的教育。質(zhì)量達(dá)不到城市的水平，起碼讓他學(xué)習(xí)能力要跟上吧。另外一個就是健康，人沒有健康的話，后期怎么會有生產(chǎn)力呢，這就是通常講的人力資本。這方面國際上還是很重視的，我前年專門去美國華盛頓看了他們早期兒童發(fā)展方面的問題，做的非常細(xì)，干預(yù)的也很細(xì)，把貧困家庭識別出來，專門有政府和非政府組織干預(yù)。當(dāng)然這方面我們國家也重視了，現(xiàn)在正在制定貧困地區(qū)兒童早期發(fā)展綱要，也要從懷孕、分娩到早期的成長方面逐步干預(yù)。要解決代際傳遞問題著力點顯然在下一代，甚至出生之前就開始，一直到他成為勞動力。這個過程當(dāng)中要保證他的基本生產(chǎn)能力，不要落下的太多，當(dāng)然你要達(dá)到富裕家庭顯然應(yīng)不現(xiàn)實，但是不能因為窮剝奪他基本的發(fā)展能力，我想這是問題的核心和關(guān)鍵。
嘉賓劉永富
我們剛才講的有歷史的、自然的原因，這是客觀事實，那些集中連片困難地區(qū)的孩子，長期以來處在貧困線下，很不容易。現(xiàn)在應(yīng)該說有能力、有條件逐步解決這個問題，也應(yīng)該抓緊解決這個問題，現(xiàn)在政府也做了很多這方面的事情。首先，現(xiàn)在集中連片困難地區(qū)的兒童普及了發(fā)營養(yǎng)餐，讓他小時候身體發(fā)育良好。到了上學(xué)的年齡，當(dāng)然學(xué)前教育還沒有普及，但是也在做，義務(wù)教育這方面也在做。以后還要接受高等教育，特別是職業(yè)教育。讓他把身體長好，發(fā)育比較健全，有抵抗疾病的能力，然后好好的上學(xué)、讀書、知禮，扶貧先扶智，讀書學(xué)本事，這里關(guān)鍵的就是總書記講的，是有質(zhì)量的教育，通過教育把他改變過來，不能世世代代窮下去，要通過他的健康，通過他的學(xué)習(xí)、教育，通過他的思想品德、勞動來脫貧致富，阻斷貧困的代際傳遞。
汪三貴
我補(bǔ)充一點，實際上這個投資回報非常高。世界銀行在發(fā)展中國家的有一個研究，一美元的早期兒童發(fā)展方面的投資，大概終身的回報是5美元以上，這是500%的回報率，這當(dāng)然是折現(xiàn)的。美國的研究更高，超過10美元，你想想什么樣的投資有這么高的回報率啊，當(dāng)然這個回報時間很長，但你從一個國家發(fā)展來講這是最重要的事情。
嘉賓劉永富
現(xiàn)在誰不是盼著自己的孩子能有個好出路啊！
汪三貴
國家發(fā)展也是一樣的，這些年來東亞國家發(fā)展最成功，當(dāng)然包括中國，分析原因，很重要的一點，一個是教育，一個是健康的改善，這解釋了東亞比其他地區(qū)發(fā)展快的很重要的原因，家庭也是一樣。
主持人
關(guān)鍵還是在人。
主持人
我們這個話題很多網(wǎng)友也很關(guān)注，有大量的網(wǎng)友參與。本次訪談也收到了很多網(wǎng)友的提問，我們來連線其中的一位。你好，聽得見嗎？
網(wǎng)友
您好。
主持人
您看得見嗎？
網(wǎng)友
我看得見。
主持人
您有什么問題可以提給在座的國務(wù)院扶貧辦劉主任。
網(wǎng)友
劉主任您好。
嘉賓劉永富
你好。
網(wǎng)友
我是來自湖北保康縣的一個村的老鄉(xiāng)，我們村過去很窮，但是我們村有著得天獨厚的旅游資源，近幾年修了不少公路，把我們和外界打通了，鄉(xiāng)親們?nèi)兆拥玫搅烁纳疲悄壳暗那闆r依然是交通不方便，我們離武漢還是很遠(yuǎn)，旅游開發(fā)離不開便捷的交通，國家能否在修建鐵路的基礎(chǔ)建設(shè)中優(yōu)先安排我們貧困地區(qū)？
嘉賓劉永富
我是湖北隨州的，咱們是老鄉(xiāng)，保康呢在我們家西邊不遠(yuǎn)，山區(qū)。你們村發(fā)展旅游產(chǎn)業(yè)脫貧致富的想法非常好，符合國家的產(chǎn)業(yè)政策，也符合你們的實際。但是搞旅游確實需要一些條件，首先你要有能夠吸引人的特色旅游資源，吸引人愿意上你那去。第二要有便利的交通，去的時候比較方便，想去就去想走就走，不能出不來進(jìn)不去。第三要有比較好的接待服務(wù)能力，有吃、有住、有游、有購，可以把你們的東西都賣掉嘛，所以要有這個條件。 保康屬于秦巴山區(qū)，我不知道你有沒有路網(wǎng)，鐵路、高速路，我想縣這一級至少有一條，或者是通鐵路，或者是通高速路，我?guī)湍愦蚵牬蚵牐阋舶凑漳愕那老蛏厦娣从骋幌拢瑓^(qū)的交通是一個大問題，現(xiàn)在你的想法很好。另外我剛才說的搞旅游有這么一些條件，還要特別注意衛(wèi)生條件，讓別人去了以后吃了放心。再給你一個建議，你把你們特色優(yōu)勢的、有機(jī)綠色的產(chǎn)品搞好，能夠賣出去增加收入，把它吃掉賣掉，一個是衛(wèi)生，一個是銷售，把這兩個做好。我也建議你們制定一個發(fā)展旅游的規(guī)劃，把事情想清楚，最后要達(dá)到什么目標(biāo)，目前能夠做到什么程度，分階段實施。去年國務(wù)院扶貧辦和國家旅游局在恩施開了一個旅游扶貧工作會議，那里面都做了一些安排。如果你們旅游的規(guī)劃、設(shè)計這方面有什么需要支持的困難和問題，可以向當(dāng)?shù)胤从常?dāng)然也可以找國家旅游局和國務(wù)院扶貧辦了。我們再幫你聯(lián)系，你屬于襄陽市，你可以按照這個渠道反映，我們盡可能的提供一些幫助。謝謝你。
網(wǎng)友
非常感謝劉主任。
主持人
感謝您的參與，我們再見。
主持人
我們這個訪談節(jié)目名字叫部長訪談，最后一個問題請劉主任回答，今年政府工作報告提出來要再減貧1000萬人以上，您對這個目標(biāo)完成有沒有信心？
嘉賓劉永富
首先說明一下，2011年，我們國家的扶貧標(biāo)準(zhǔn)從1196元提高到2300元，這個是2010年不變價，提高了92%。這個標(biāo)準(zhǔn)提高了以后，2012年我們減貧了2339萬人，2013年減貧了1650萬人，去年是1232萬人，可以看到標(biāo)準(zhǔn)提高了以后，減貧規(guī)模有一個規(guī)律性的遞減，因為剩下的越往后越難。去年總理給我們立下的軍令狀是減貧1000萬人以上，我們減了1200多萬人，還是非常的努力才把它完成的。所以，越往后是越難啃的“硬骨頭”，但是不減這么多，我們還有7000多萬貧困人口，我們?nèi)嫘】档姆鲐毴蝿?wù)就完不成。難度大、壓力大，動力也大，脫貧是我們必須要補(bǔ)的短板，減貧1000萬是我們必須要完成的任務(wù)，我想還是總理的那句話：“難度再大，也要再減少1000萬人以上”，因為我是做這項工作的，總理在講這句話的時候我特別的注意到，下面的代表都鼓掌，是認(rèn)可的，所以你要問有沒有信心，那我有信心，能完成，但是要努力，不努力是完不成的。
主持人
我們的訪談節(jié)目就到這里，感謝各位嘉賓的參與，感謝您的收看，再見。
