主持人(董倩)：
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廣州市政府重大行政決策程序規(guī)定近日正在征求公眾的意見，在其中有關(guān)聽證會的制度里面，聽證會代表的構(gòu)成里面，其中利害關(guān)系人代表不能少于三分之二，另外公務(wù)員不能再擔(dān)任代表職務(wù)了。這個規(guī)定一出，公眾非常地關(guān)注，人們就想，這樣一種制度的安排到底是針對什么問題而出的呢？巖松怎么看？
白巖松(評論員)：
其實我們也注意到，它指的是政府的重大的行政決策。在重大的行政決策出臺的過程中，用聽證的方式不僅僅只涉及到一些價格的漲跌，更多的是涉及到我們所有人的一種公共的利益。因此，通過聽證會的方式，來聽取社會各界的意見，如果要是在這樣的一個過程當(dāng)中，如果要是現(xiàn)職公務(wù)員的比例占得太多了，豈不變成了政府聽政府自己的聲音。所以，雖然現(xiàn)職的公務(wù)員也是公民的一部分，但是取消他們來參加聽證會這樣一種這個程序，我覺得利弊來衡量的話，利大于弊，更有助于程序的公正。
主持人：
我們還是先來了解一下廣州的新規(guī)定。
(播放短片)
解說：
聽證代表中，現(xiàn)職公務(wù)員不得被選為聽證代表。這是廣州市昨天公布的《廣州市政府重大行政決策程序規(guī)定征求意見》中擬對聽證代表遴選程序細(xì)化的一個新規(guī)定。雖然該規(guī)定還僅僅是個征求意見稿，但公務(wù)員進(jìn)入的新門檻卻已經(jīng)吸引了人們極大的注意力。對此，采訪了此規(guī)定的起草人之一廣州市政府法制辦的工作人員。
馬火生(廣州市人民政府法制辦公室審查處)：
現(xiàn)實開聽證會的時候，可能比較行政主導(dǎo)，行政聽證可能就會流于形式了。我們的主要想法就是說擴(kuò)大公眾參與，強(qiáng)調(diào)民意對政策的影響。
解說：
在廣州市政府的門戶網(wǎng)站上，看到了這一篇公開征求意見稿的全文。在這篇征求意見稿中，擬定了政府重大行政決策需要通過座談會、公共媒體來征求公眾意見，并應(yīng)當(dāng)組織專業(yè)的論證會和聽證會。在該征求意見稿的第18條中，除了規(guī)定現(xiàn)職公務(wù)員不得被選為聽證代表以外，還規(guī)定了聽證會其中利害關(guān)系人代表不得少于三分之二，這是廣州市政府法制辦首次擬對聽證代表的構(gòu)成進(jìn)行細(xì)化和制度性的規(guī)定。
馬火生：
現(xiàn)在只是征求意見的階段，如果大家的意見認(rèn)為這個比較好，可能政府就會采納，如果比如很多人認(rèn)為不好，那么可能就不會采納。但是并不一定說這個東西就一定以后就是這樣的規(guī)定的。
解說：
雖然該規(guī)定剛剛進(jìn)入征求意見階段，但廣州市此次表露的試水態(tài)度卻已經(jīng)激起了人們許多的熱議和爭論。根據(jù)廣州市政府網(wǎng)站上的公告所見，該規(guī)定的征求意見活動將會在10月21日結(jié)束，屆時會根據(jù)征求上來的意見對該規(guī)定進(jìn)行修改，最后會提交到廣州市常委會議進(jìn)行審議，具體能否通過或者實施情況還要看審議結(jié)果才能確定。
主持人：
有一種說法，就是把所有的公務(wù)員都拒之門外，不能再當(dāng)聽證會代表。有人就說，你可以限制它的比例，為什么一個都不能有呢？因為畢竟他可以從自己的角度提出意見來？
白巖松：
因為一開始我已經(jīng)說了，這里頭涉及到一個“利”和“弊”的權(quán)衡因素，我們很難有一個百分之百是對的，或者百分之百是錯的。從利弊的考慮之后，取消他參加聽證會的這樣一種資格，利大于弊。為什么要這么說？因為你在出臺重大的行政政策的時候，在去年的時候，聽到很多領(lǐng)導(dǎo)人都在談問計于民、問需于民、問政于民，關(guān)鍵詞在一個“問”和“民”字。在一個“民”字的時候，如果你本身就是政府要出臺公共政策，結(jié)果你在聽證會里頭有相當(dāng)大的比例是政府的公務(wù)員，大家就會產(chǎn)生一種懷疑，產(chǎn)生的什么樣的懷疑呢？雖然他不一定這么做？你是不是帶著領(lǐng)導(dǎo)的意見來了？你是不是代表著政府的聲音？你不是要問政于民嗎？結(jié)果這個“民”的比例反而被縮小了。
所以當(dāng)大家有這樣的質(zhì)疑和懷疑時候，你本身有很好的出發(fā)點，我們聽證會是為了什么呢？為了聽到大家的聲音，然后這個聲音對公共政策的出臺產(chǎn)生約束力。但是，程序上卻產(chǎn)生了另外的一種歧異，無法做到一種公正。所以，這次廣州市聽證會是最早的“破冰者”，這一個城市已經(jīng)積累了11年的時間，從1998年開始，積累了相當(dāng)多的經(jīng)驗。所以，從這個角度來說，利弊它一定是權(quán)衡了，權(quán)衡了之后，取消了之后，是利大于弊，不是說沒有弊，的確，公務(wù)員也屬于公民的一部分。
主持人：
如果從這個角度來說，比如說在聽證會在一個領(lǐng)域里面，這個領(lǐng)域這方面政府相關(guān)的公務(wù)員可能要比普通公眾對這個問題認(rèn)識更深、知識面更廣。在這種情況下，如果他能夠秉持一個公務(wù)員最基本的正義感和責(zé)任感的話，它是不是能發(fā)揮更好的作用？
白巖松：
我們不懷疑有些人在道德方面包括在參與到聽證會當(dāng)中，會以一個客觀和公正的心去參與，但是假如留有一點讓我們懷疑的空間，這個本身就值得推敲。所以，本身在程序設(shè)定的時候，我們有很多事情是這樣的，出發(fā)點非常好，但是在程序設(shè)定上存在著一定的問題，就會導(dǎo)致你的出發(fā)點都會扭曲。十個聽證會里頭，如果有八次參與的政府的現(xiàn)職公務(wù)員都非常客觀理性，秉公陳述，但是其中有兩次帶了領(lǐng)導(dǎo)的意見，帶了政府的某種聲音在里頭，這兩次就會摧毀那八次，即使公正和理性的因素給大家的印象。
主持人：
所以這種瓜田李下的事干脆就不干。
白巖松：
避嫌。更何況問政于民要強(qiáng)調(diào)“民”。
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