赫爾佐格：可以轉(zhuǎn)換角色……從一個藝術(shù)家/建筑師變成一個運(yùn)作建筑項(xiàng)目的人。一直有人問我們，作為建筑師，在中國工作是怎樣的？中國人的可信度如何？客戶好不好？我們確實(shí)答不上來。你會怎么說？
從建筑學(xué)和中國的公眾接受度這兩方面看，“鳥巢”似乎轉(zhuǎn)而成為一個巨大的成功，當(dāng)然我對中國這個國家客戶毫無怨言。我們在其他合作項(xiàng)目上花掉的時間沒準(zhǔn)比“鳥巢”還多，但是都沒有推進(jìn)，這真是憾事。你自己也有一些項(xiàng)目最后沒能實(shí)施嗎？
艾未未：做建筑是件非常復(fù)雜的事情。你必須遵守所有的紀(jì)律，但還得有個主心骨在那兒放著。不管你想創(chuàng)造什么，總有限制在。所以我不得不想一想到底我想做到什么程度，我的大多數(shù)建筑是在中國做的，我從來沒有做過每一個細(xì)部都完美的，因?yàn)檫@不可能而且這也不是我主要的興趣所在。在某些事情上你提出問題然后發(fā)現(xiàn)客戶壓根兒不感興趣。為什么所有的建筑都這樣？中國的建筑師很難實(shí)現(xiàn)他的想法。所以說“鳥巢”是幸運(yùn)的，是少數(shù)幾個幸運(yùn)案例之一，因?yàn)樗旧习茨愕南敕▽?shí)現(xiàn)了。
赫爾佐格：我認(rèn)為露天大型運(yùn)動場跟其它建筑都不同，它最初構(gòu)思于一點(diǎn)點(diǎn)強(qiáng)烈的念頭，沒有更多的細(xì)節(jié)。
我們從做足球場的經(jīng)驗(yàn)中認(rèn)識到這一點(diǎn)，像巴塞爾的圣雅各布公園和慕尼黑的Allianz Arena足球場(注：2006年世界杯開幕賽球場)。其它建筑像博物館和商店，需要更多的細(xì)節(jié)設(shè)計，人們在那里的行為方式也跟在運(yùn)動場內(nèi)不同。尺寸上也完全不同：在北京，“鳥巢”更像一座公共雕塑或者說人造景觀，它的有些細(xì)節(jié)設(shè)計并非很完美。我們從一開始就認(rèn)識到這一點(diǎn)，最初為競標(biāo)開的那些會就在討論這些，你也出席過?！傍B巢”最終用粗鋼條建成，雖然我們最初設(shè)計的架構(gòu)要更纖細(xì)些，但那樣會很難實(shí)施并取得公眾的理解。建筑——也許是形式很不同的藝術(shù)——必須預(yù)設(shè)一些事情：這是建在某處的一個穩(wěn)固的東西，你不能像從墻上取一幅畫那樣移動它。吊詭的是，當(dāng)建筑師理解、接受并推動這些限制時，一些偉大的東西出現(xiàn)了，就像藝術(shù)那樣。
艾未未：“鳥巢”其實(shí)提供了偉大的一課，關(guān)于失控，關(guān)于給不盡完美的設(shè)計辟出空間——在如此相異的文化中……不過，我們還是成功了。
赫爾佐格：在很可能出錯的設(shè)計階段會有許多瞬間想法。即便皮埃爾和建設(shè)單位在北京經(jīng)歷了艱難的談判，我們還是不知道我們的整體設(shè)計是否會被采用。一個關(guān)鍵點(diǎn)是鋼桁架的三維彎曲，它顯得非常復(fù)雜。對整套方案的任何修改都會導(dǎo)致理念因縮水而顯得拙劣——我猜你做雕塑的經(jīng)驗(yàn)會告訴你在方案和實(shí)施過程中，這類關(guān)鍵點(diǎn)在哪兒。
艾未未：你經(jīng)常會在一個建筑或一件藝術(shù)品中看到一種很美的理念，但后來它變得一錢不值，只是因?yàn)槟悴坏貌粸檫@個東西去力爭。你如此強(qiáng)烈而迫切地希望實(shí)現(xiàn)它，因?yàn)樗械哪ЯΧ紘@著那個點(diǎn)。
赫爾佐格：建筑的細(xì)節(jié)設(shè)計不可能全在掌控之中，尤其是體量大的，因?yàn)閰⑴c的人太多。一些偉大建筑的藝術(shù)在于理念，或相當(dāng)一部分在細(xì)節(jié)設(shè)計與控制的策略中，當(dāng)然那是些以精確設(shè)計為本質(zhì)的細(xì)部。那些完美設(shè)計出現(xiàn)在錯誤位置令人討厭——就像盛裝出現(xiàn)在錯誤的場合。
事實(shí)上這些年來我們培養(yǎng)出一種在設(shè)計中捕捉到關(guān)鍵點(diǎn)的直覺。像“鳥巢”，我們清楚地知道在談判中哪些地方是要力爭的，哪些地方可以通融。在這個案例中，我們不明白中方作出決策的程序是什么。有時我們會想，幕后一定有一位看不見的大人物。
當(dāng)我們開始設(shè)計競標(biāo)，第一個面臨的問題是：是否這個體育館該跟我們做過的慕尼黑那個相似，不過大一號而已。客戶常常希望你拷貝一個他們見過并喜歡的迷你版同類建筑，而你很清楚地說應(yīng)該做得完全不同，因?yàn)橹袊似谕贸鲆粋€不同的東西。我們覺得可以放手去做一個全新的、意料之外的東西，不然我們沒有一丁點(diǎn)機(jī)會勝出。
艾未未：我們?nèi)绱藷崆榈毓ぷ髁艘魂囍?，我記得你在我離開之前告訴我，中標(biāo)了。我當(dāng)時覺得你瘋了，因?yàn)槲覐臎]想過這方案會通過。一開始，沒人給我們?nèi)魏螏椭?，人人批評我們，那些學(xué)院派的人毫無道理地批評我們。現(xiàn)在，大家都喜歡它了，把它作為一個中國的符號。
赫爾佐格：你覺得人們真的支持它嗎？
艾未未：是的，大家把它看作中國最重要的想象。
赫爾佐格：奧運(yùn)之后“鳥巢”的營運(yùn)是極其重要的。我們把“鳥巢”構(gòu)思為一座公共雕塑、一個城市景觀，人們能上上下下，約會，跳舞，做那些在西方城市不可能做的幻想之事。中國城市生活的潛能如此巨大，“鳥巢”式的公共生活會流溢并鼓舞北京的新建區(qū)域。如果行得通，如果人們逐一擁抱我們的新建筑，它會非常成功，就像埃菲爾鐵塔在世博會后變得如此著名，至于它為什么而建，已經(jīng)不重要了。
艾未未：是的，奧運(yùn)會后，它將被更好地使用。這是為許多人而建的，它的設(shè)計是民主的，人們可以從各個方向進(jìn)入，彼此接觸，在里面，你不會有好位置差位置的感覺。這樣使用建筑是個好主意，我想身在其中的人會喜歡的。
赫爾佐格：如果政府說我們應(yīng)該在“鳥巢”周圍砌堵圍墻該怎么辦？
艾未未：不會的——你記不記得——有個公園，人們在里面唱歌、跳舞、打太極拳?！傍B巢”會是人們休閑的理想去處。
赫爾佐格：沒到過中國的人沒法想象人們在公共空間如此休閑，日本就是個反例：沒有人利用公共空間，日本也沒有公共廣場。因此北京“鳥巢”對日本毫無意義，甚至對美國、北歐國家也是，那里的人們對公共空間沒有如此強(qiáng)烈的寄望。“鳥巢”是特別為北京設(shè)計，而之前并沒有地標(biāo)性的參考。
艾未未：是的，我想這是自然的一部分。中國有浸淫于周遭自然的傳統(tǒng)，像把玩一塊石頭或在花園里漫步。
在“鳥巢”方案塵埃落定以前，它的奇崛風(fēng)格和近乎天價的造價，曾經(jīng)引起激烈的爭議。有意味的是，遠(yuǎn)在北京奧運(yùn)拉開帷幕之前，它已經(jīng)被確認(rèn)為當(dāng)今國際建筑的新經(jīng)典。在北京大躍進(jìn)般的新建筑的冒險浪潮中，它的成功是舉世公認(rèn)的。南方人物周刊 本刊記者 李宗陶 譯
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