主持人：
王教授，您看這一千萬億分之一的事件到底是怎么過五關(guān)斬六將，最后拿到這六套房的事件還在調(diào)查過程中，我們好多東西還不能下定論，但是里面有一些事情我們是值得分析的。因為當(dāng)我們看資料的時候發(fā)現(xiàn)，實際上在去年，武漢市就已經(jīng)注意到經(jīng)濟適用房在出售過程中的一些問題，他們就已經(jīng)修改了相關(guān)的程序，比如說我們今天看到的是，真是要過五關(guān)斬六將，首先他是要經(jīng)過街道辦事處的核準(zhǔn)、初核、初審，再經(jīng)過區(qū)民政局，還有房產(chǎn)局等等一系列的再審再核，但是還是出現(xiàn)這樣的情況了，您怎么看待這種現(xiàn)象？
王錫鋅：
您剛才說到過五關(guān)斬六將，本來應(yīng)該是非常復(fù)雜的過程，看起來在武漢，其實我相信許多地方都是可能在輕飄飄之間來完成的，小概率的偶然在很多時候成了必然。盡管我們有這樣一些程序，比如說有三次的審查、審核，甚至還有社會公開公示，但是這里面涉及到一個很重要的問題，那就是這種準(zhǔn)入資格的門坎問題，首先是定得過于寬泛。
主持人：
您為什么這么說呢？我覺得不寬泛，比如說在武漢市，要想申請購買經(jīng)濟適用房的話，您就得是年收入824塊錢以下，而且人均的住房面積要小于16平方米，規(guī)定得很清晰，您為什么還要說剛才那個觀點？
王錫鋅：
像這種情況，各個地方也許在某一時候會有一個具體的細化標(biāo)準(zhǔn)，但這種標(biāo)準(zhǔn)我們說它寬泛，是因為標(biāo)準(zhǔn)還需要認定。比如最近我們看到這一標(biāo)準(zhǔn)已經(jīng)出臺得比較清楚，但是它可能過一段時間也會有調(diào)整。
主持人：
我換句話說，您是街道辦事處，我想申請購買經(jīng)濟適用房，那我要提請什么樣的條件，你要做什么事情？
王錫鋅：
一般來說經(jīng)濟適用房需要三個方面的標(biāo)準(zhǔn)：
第一是身份必須是本市的戶籍。
第二，所謂的收入要是中低收入以下。
第三是住房面積也是在平均居住的面積以下。
主持人：
你作為街道辦事處，你能審核我嗎？
王錫鋅：
剛才你說了，像武漢這種情況有這樣一個具體的標(biāo)準(zhǔn)，這就涉及到我說的第二個方面，我之所以它說寬泛，是指從標(biāo)準(zhǔn)執(zhí)行的意義上來說。如果我街道辦事處要審查你，當(dāng)然要去核對你所申報的材料是否符合事實，這時候就帶來一個標(biāo)準(zhǔn)執(zhí)行的問題，即便是看起來比較具體的標(biāo)準(zhǔn)，在執(zhí)行的過程中可能也意味著大量地成本投入，比如街道如果要審核，你的收入是不是低于中下水平，我們到底是看你的工資收入，一些面上的收入，還是要看你的儲蓄，你的其它財產(chǎn)，如果要看其它儲蓄財產(chǎn)的話，那這樣一個工作，其實街道辦也好，區(qū)縣一級政府也好，它很難去完成。
主持人：
也就是說這個標(biāo)準(zhǔn)定下來了，但是在執(zhí)行過程中很難去核定這個問題。由于很難，所以當(dāng)然多一事不如少一事了，可能我認真工作，我還分不清誰符合，誰不符合，如果我睜一只眼閉一只眼的情況下，別人乘虛而入，我反而能夠得到好處，相勸之下當(dāng)然知道我該做什么了。
王錫鋅：
沒錯，因為這樣一個標(biāo)準(zhǔn)的執(zhí)行成本很高，因此，每一個人其實都能夠很快地發(fā)現(xiàn)這樣一種準(zhǔn)入門檻在執(zhí)行過程中存在著比較明顯的漏洞，這個漏洞就是假如我去造假的話，看起來是一次冒險，但是這種冒險成本很低，甚至是沒有成本的。
主持人：
比如這次武漢這六個人，我們現(xiàn)在從報紙上看到的對他們的懲罰，無非就是讓他們得到這個房，退回去就是了，對他們還會有進一步的處罰沒有？
王錫鋅：
從目前情況來看，如果說僅僅是因為材料作假，這時候通常情況下對它的處理，也就是說我取消你的準(zhǔn)入資格，也就是說你不再具備購買經(jīng)適房的條件。但是我們要看到，在這種標(biāo)準(zhǔn)的使用過程中，有的時候是當(dāng)事人聯(lián)絡(luò)一些部門，一些官員，聯(lián)合造假，比如在這個個案中，我們看到，這些人存在造假行為，但是通過這幾個人的造假，要使這樣一個小概率的事件發(fā)生，幾乎是不可能的，在這種情況下我們只能得出另外一種推論，那就是外面的這幾個人、申請者，通過造假的方式其實必定是要有內(nèi)應(yīng)的，只有這種里應(yīng)外合的方式，才能夠使小概率的事件成為現(xiàn)實，在這種情況下，我覺得對這六個人，就不再是簡單的取消他的準(zhǔn)入資格的問題，應(yīng)該是有一個欺詐的問題。
主持人：
剛才我們關(guān)注的是武漢這件事，其實跟這個類似的是發(fā)生在重慶，因為今天早上起來，中央人民廣播電臺也報道了相關(guān)的事件，一處322戶的經(jīng)濟適用房的小區(qū)，居然使用八個月的時間之后，一半都已經(jīng)出租出去了，我覺得這個性質(zhì)是跟武漢這件事情相同的。
王錫鋅：
對，看起來好像是在重慶渝中區(qū)，所謂的經(jīng)濟適用房成了投資房，用于出租，看起來好像在用途上出了問題，但是用途上出問題，源頭還在準(zhǔn)入門檻上，因為準(zhǔn)入門檻很難把握，要么是執(zhí)行很困難，要么里應(yīng)外合導(dǎo)致不具備條件的人不應(yīng)該享受這樣一個政策性的、保障性住房的人，也拿到了住房，他們拿到之后自然就是用于投資，這種投資無非兩個，一個是上市，以市場價格賺取差價，另外一種就是通過出租的方式，而在目前因為經(jīng)濟適用房通常都有一個五年的銷售限制期，所以出租的情況是非常突出的。
主持人：
王先生，咱們假設(shè)一下，因為剛才我們關(guān)注的這件事情已經(jīng)形成一個利益鏈條，可能在每一個環(huán)節(jié)上都會出現(xiàn)疏漏，我們假設(shè)每一個環(huán)節(jié)的執(zhí)法者或者監(jiān)督者都克盡職守，不讓這種人能夠乘虛而入的話，我們能不能就好像我們想到了一個純凈水的廣告，就好像經(jīng)過多少次過濾，過濾出來一定就是我們需要的那部分人，可以做到嗎？
王錫鋅：
我覺得這只能是在一種非常極端的，理想化的情形下，我們不能完全排除它的可能性，但是這樣一種可能性在現(xiàn)實中應(yīng)該說是過分理想化的，為什么呢？因為每個人其實都有對利益的內(nèi)在沖動，有時候就每一個個體來說，當(dāng)他發(fā)現(xiàn)經(jīng)濟適用房一方面如果購買了，它有一個和商品房的利差，將來可以用于投資，可以套現(xiàn)。另外一方面，它又發(fā)現(xiàn)這個制度其實很容易讓這些人可以獲得這塊利益。
主持人：
而且?guī)缀鯖]有成本。
王錫鋅：
沒有成本。第三種情況，甚至它可以和一些部門的官員聯(lián)合起來，來共同瓜分這塊蛋糕，這時候自然有很多人都會來，如果很多人都來違規(guī)，都來弄虛作假，你查處這種違規(guī)和弄虛作假的成本，其實很高的，換句話說，要查處他們的概率就會隨之降低，那么這樣一來的話，許多人就會利用這樣一種空洞，其實是在這樣一個，從這個角度來看，你可以去譴責(zé)這些小人，這些作假的人，但是我們也需要反思這樣一種制度安排本身的缺陷。
主持人：
您說到制度安排，其實我覺得您看發(fā)生在河南的前一段時間，因為逯軍副局長那一句話引發(fā)了很大的爭議，其實我覺得如果站在政府和站在開發(fā)商的立場，可能都有一肚子苦水要倒，因為政府是站在一個很好的出發(fā)點上，希望用政府調(diào)節(jié)的方式讓住不上房的人住上房，但是這個情況下就需要有開發(fā)商做出犧牲，讓出本應(yīng)是屬于自己的利潤來去擔(dān)當(dāng)這樣一個社會義務(wù)，開發(fā)商就想，我憑什么這么做，恐怕他們最后妥協(xié)的一個結(jié)果，就是說好了，你給我建這個經(jīng)濟適用房，但是給我小批一塊土地給我建別墅，好讓我有得賺，否則你當(dāng)雷鋒，我憑什么陪綁也當(dāng)雷鋒。
王錫鋅：
的確，這因為涉及到經(jīng)濟適用房的制度安排，很重要的一個方面，一方面，它要經(jīng)濟，所謂經(jīng)濟就是我這塊地方要低于同一地塊，同一時期的商品房的價格，同時它要適用，適用是指我這個房子雖然賣便宜了，但是品質(zhì)還不能降下來。怎么樣才能競爭這樣的房子，政府通過土地的劃撥，通過稅費的一些優(yōu)惠，使得房價能夠降下來。同時又要求開發(fā)商在開發(fā)經(jīng)濟適用房的時候，利潤率的回報有一個上限，比如3%，這樣一來就會有一個問題，開發(fā)商是遵循市場規(guī)則的，不用做雷鋒，政府在這里要用權(quán)力的辦法來做，主要是要實現(xiàn)公平，這時候公平是政府這一方面追求，而效率是市場、開發(fā)商的追，這時候我們憑什么要來開發(fā)，因為許多時候開發(fā)商品房的樓盤，我的利潤率可030%，這樣一來，有可能在開發(fā)經(jīng)濟適用房的時候，政府和開發(fā)商之間可能需要有某種所謂心照不宣的妥協(xié)，比如你給我拿出一塊地來，我蓋一些經(jīng)濟適用的別墅，或者經(jīng)濟豪華房，這些在很多地方其實都是一種普遍的現(xiàn)象。
我們看到制度安排，在這里，因為政府和市場揉和在一起，帶來了一些難以調(diào)和的矛盾，但是在這里我們要看到還存在另外一種情形，也不能排除政府的一些官員和開發(fā)商，在這個過程中，其實他們可能有一個利益合謀，來共同瓜分某一部分利益。
主持人：
經(jīng)濟適用房在使用過程中出現(xiàn)了很多漏洞，這種漏洞的存在就讓很多人打上了問號，這樣一個制度有沒有可能把這些漏洞彌補上，如果彌補不上有沒有好的替代方法，這些年來對于這方面的爭議可以說是層出不窮，我們來關(guān)注一下。
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