主持人(董倩)：
歡迎收看《新聞1+1》。
如果您想了解國土部、財(cái)政部、住建部，還有科技部這幾個(gè)部委一年要花了多少錢，要花在什么地方，您可以打開今天的報(bào)紙，您肯定會(huì)得到一個(gè)答案。雖然也許會(huì)對(duì)這個(gè)答案并不滿意，但是至少這四個(gè)部委公布自己這樣一個(gè)賬單，這樣的做法本身就值得我們好好地去關(guān)注。
(播放短片)
解說：
北京阜成門內(nèi)大街64號(hào)， 高墻圍繞的大院內(nèi)，就是國土資源部。許多人每天行色匆匆地從這堵院墻外經(jīng)過，但對(duì)于院墻內(nèi)的世界，他們基本上沒有什么概念。
字幕提示：2010年3月31日新聞
主持人(張羽)：
昨天下午國土資源部在其官方網(wǎng)站發(fā)布了2010年部門預(yù)算。
解說：
國土資源部發(fā)布的部門預(yù)算公告顯示，今年國土資源部收入及支出總預(yù)算為347365.86萬元，其中中央財(cái)政補(bǔ)款…
解說：
國土資源部在其官方網(wǎng)站上曬出了自己的部門年度預(yù)算，第一次蒙在國家部委預(yù)算上的神秘面紗被揭去。
接下來的第二天，財(cái)政部、住房和城鄉(xiāng)建設(shè)部、科技部這三個(gè)部委也相繼在各自的官方網(wǎng)站亮出了2010年收支預(yù)算總表。
字幕提示：2010年3月31日新聞
解說：
財(cái)政部公開的預(yù)算表顯示，2010年財(cái)政部的部門收入總預(yù)算為245368.6萬元，其中當(dāng)年安排支出245124.06萬元。
解說：
不久前結(jié)束的全國“兩會(huì)”，全國人大常委會(huì)預(yù)算工委主任高強(qiáng)曾經(jīng)顯示，全國人大今年將強(qiáng)力推進(jìn)預(yù)算公開。
去年12月，國務(wù)院也曾表示，要三年內(nèi)公開中央部門預(yù)算。因此，盡管四個(gè)部委曬出的賬本內(nèi)容實(shí)際上并不特別詳細(xì)，有的一頁紙就能打完，但人們還是充分肯定曬賬本的行為，認(rèn)為它是政府預(yù)算透明過程的一個(gè)里程碑。在對(duì)部委曬賬本的行為給予肯定的同時(shí)，也有些人覺得還是不夠解渴。
吳君亮(公共預(yù)算觀察志愿者發(fā)起人)：
我們看到這個(gè)預(yù)算，無論在內(nèi)容，還是形式上都需要大力改進(jìn)和補(bǔ)充。目前預(yù)算首先一點(diǎn)，我們無法了解到它預(yù)算具體支出走向在哪里，明晰的東西在哪里，完全沒有辦法得到，一個(gè)好的預(yù)算是一個(gè)非常容易看懂的預(yù)算。
解說：
吳君亮是眾多推動(dòng)政府預(yù)算公開的人之一，他在深圳擁有一家自己的資產(chǎn)管理公司，生活富足，但卻與他的員工一起組建了公共預(yù)算觀察志愿者團(tuán)隊(duì)，并創(chuàng)辦了一個(gè)公益性的中國預(yù)算網(wǎng)，不斷地向各個(gè)地方政府、中央部委發(fā)出要求，公開部門預(yù)算報(bào)告的申請(qǐng)。
吳君亮：
如果說我們能夠把公共預(yù)算這種信息公開，如果納稅人和老百姓能知道這種事情，那么他們就會(huì)討論公共財(cái)富的這種使用是不是會(huì)更有效率，或者說更節(jié)省的態(tài)度來使用。
同時(shí)另外一個(gè)方面呢，也會(huì)幫助，也會(huì)推動(dòng)政府這個(gè)行政體制改革。
解說：
2008年，吳君亮和他的團(tuán)隊(duì)，憑借著剛剛實(shí)施的政府信息公開條例中的相關(guān)規(guī)定，堅(jiān)定地向深圳市政府提出閱覽2008年預(yù)算的請(qǐng)求。深圳市政府最終同意了他們的申請(qǐng)，但要求不外借，不復(fù)印，只可以閱覽、拍照。于是吳君亮和他的團(tuán)隊(duì)在深圳市財(cái)政局閱覽室，將一本300頁的2008年度深圳市級(jí)部門預(yù)算草案完完整整地拍成了300張照片。中國首個(gè)對(duì)普通公民公開的公共預(yù)算報(bào)告就以這樣的方式誕生了。
吳君亮：
在2008年的時(shí)候，大概有一半以上的政府部門對(duì)我們的回應(yīng)，在第一次回應(yīng)的時(shí)候就說這個(gè)是國家機(jī)密，或者國家秘密，到2009年下半年，再用同樣的理由來拒絕我們，大概就不到四分之一，今年基本上沒有人用這種理由來拒絕我們。
解說：
從只能閱覽、拍照深圳市政府的預(yù)算草案，到各大媒體刊登四個(gè)國家部委的預(yù)算，四張略顯粗略的預(yù)算表所承載的東西，恐怕已經(jīng)超出了預(yù)算本身。
主持人：
王教授，今天我們看到很多媒體在稱贊四部委做法，但是如果我們看，從2008年5月1號(hào)就開始實(shí)施的《政府信息公開條例》，里面有明文規(guī)定，里面是這么寫的，“財(cái)政預(yù)算、決算報(bào)告屬于重點(diǎn)公布的政府信息”。換句話說，是法律要求你必須這么做。在這樣一種語境下，您怎么看四部委在這兩天陸續(xù)公布了自己的賬單？
王錫鋅(特約評(píng)論員)：
其實(shí)正如您剛才所說，《政府信息公開條例》在2008年5月1號(hào)以后開始生效，這部分的信息，我們講財(cái)政的預(yù)決算這部分信息，本來就應(yīng)當(dāng)是公開的。但是應(yīng)當(dāng)公開，我理解可能需要一個(gè)過程。因此我們一方面可以說，今天這一信息，我們可以說它來的略微遲了一點(diǎn)。但是，換一個(gè)角度也可以說它終于來了，因此在這一點(diǎn)上，首先我還是說，遲來的總比沒有發(fā)生的要好。
主持人：
我特別想知道，剛才我們短片里邊也引用了今天，雖然有肯定，但是也有伴隨著很多的質(zhì)疑。比如說，為什么你不可以公布的細(xì)一點(diǎn)呢？對(duì)于公布賬單四個(gè)部委，接下來如果想把這個(gè)公開做的很好的話，他們應(yīng)當(dāng)怎么去應(yīng)對(duì)公眾這種質(zhì)疑？
王錫鋅：
我剛才說了，遲來的公開是一件好事，是一個(gè)重大的進(jìn)步。但是另外一方面，我也要說，公眾有疑問，這本身也很正常，甚至也可以說是一件好事，為什么說很正常，因?yàn)槲覀儎偛趴吹?，許多賬單拿出來了，但是可能有很多還有疑惑，可能有很多問題，我想公眾肯定是有疑存疑，不懂就問，所以疑問就來了。為什么說它是好事呢？有這些疑問，恰好可以讓我們以后這樣一個(gè)賬單拿出曬的時(shí)候，可以曬的更清楚一點(diǎn)，曬的更明明白白一些。所以我覺得面對(duì)這些疑問，恰好應(yīng)該是我們接下來政府在曬賬單的時(shí)候，特別要注意的。第一個(gè)，就是要更細(xì)一點(diǎn)。第二個(gè)面對(duì)公眾的疑問，不要叫屈，不要感覺到自己很委屈，而應(yīng)該是逐步地去回復(fù)。換句話說，這個(gè)公開不一定是一次就完成的，而應(yīng)該是連續(xù)的，多個(gè)回合，這樣逐步地才能打開一個(gè)溝通的橋。
主持人：
其實(shí)換句話說，公眾的疑問恰恰是公開的，你必須面對(duì)這么一個(gè)結(jié)果，因?yàn)槿绻麤]有這樣一個(gè)結(jié)果的話，你公開可能意義并不大，因?yàn)槲覀冎拦_是一個(gè)手段，透明才是目標(biāo)，公開了不一定就是透明的，所以公眾提出這么一個(gè)要求，部委現(xiàn)在應(yīng)該去非常認(rèn)真地去面對(duì)。
王錫鋅：
沒錯(cuò)，公開和透明的關(guān)系可能是一個(gè)形式和內(nèi)容的問題，有的時(shí)候你曬了，但是我看不懂，這時(shí)候的確在樣子上是有這個(gè)公開，但是看懂才是公眾要求的目標(biāo)。
另外一個(gè)，我覺得還要特別提到，其實(shí)公開對(duì)于財(cái)政來說，最重要的是為了引入民主監(jiān)督和民主參與。所以人家來提問題，不懂就問，問了以后就明白了，如果有問題可以來進(jìn)行批評(píng)監(jiān)督，我覺得這種公開應(yīng)該要把它理解為溫家寶總理所說的，是一種創(chuàng)造條件讓群眾來監(jiān)督、來批評(píng)重要的手段。
主持人：
今天在眾多的疑問里面大家普遍反映比較多的就是看不懂，面對(duì)這種呼聲，也有部委相關(guān)負(fù)責(zé)人站出來說，因?yàn)檫@是比較專業(yè)性的一個(gè)公布賬單，所以看不懂是正常的。但是我在想，其實(shí)看不懂這事，打個(gè)比方來說，這就好像你買電器，你必須得懂得說明書之后，你才會(huì)使用電器。如果你說這個(gè)電器本身就是一個(gè)很專業(yè)的東西，你讀不懂是正常，那我買電器干什么呢。
王錫鋅：
沒錯(cuò)，我覺得看不懂有的時(shí)候可能不是一個(gè)不能的問題，因?yàn)槟軓募夹g(shù)方面來說，一方面這個(gè)賬單本身，如果說曬出來是為了讓公眾、讓老百姓看懂，你首先要考慮你的受眾，不是曬給一些專業(yè)人士，更不是曬給自己看的，所以第一可能是你的出發(fā)點(diǎn)。第二個(gè)方面，就像您說的，如果一定要按照那種很專業(yè)的要求來做，那我也可以配一個(gè)讓公眾能夠讀懂的說明書。第三個(gè)，我覺得其實(shí)真正還是，假如你賬做的很清楚，就一定能夠讓大家看懂，所以我想在里面，可能不能，我覺得應(yīng)該說是可以解決的關(guān)鍵，或者說最要害的還是敢不敢，愿不愿，當(dāng)然這是一個(gè)漸進(jìn)的過程，但是如果沒有一種敢公開，愿公開，很多時(shí)候可能我們就把問題推到我的科目不全，我的技術(shù)，我的客觀條件限制等等。我覺得很多時(shí)候，其實(shí)要相信，曬賬單我能。
主持人：
王教授您看，因?yàn)槲覀円沧⒁獾綄＜乙埠?，包括全國人大預(yù)算委員會(huì)高強(qiáng)主任，他也在“兩會(huì)”期間記者招待會(huì)上說了這么一句話，他說即便是在發(fā)達(dá)國家，把預(yù)算全部公開也是走了相當(dāng)長的一段過程，它不可能一蹴而就。他原話叫做“難以一步到位，而且這是一個(gè)循序漸進(jìn)的過程，情況復(fù)雜，涉及面廣”。既然作出了這樣一種背景解釋，所以剛才就涉及到您那個(gè)問題，這是一個(gè)能不能的問題，還是說技術(shù)上就是很難達(dá)到的問題？
王錫鋅：
我覺得在技術(shù)上的確是可以做到的，但是完成這樣一個(gè)過程，我非常理解，它的確需要一個(gè)時(shí)間，也有相當(dāng)?shù)墓ぷ髁?，甚至本身就要投入很多的資源。最重要的一點(diǎn)，我想公眾在這里，你公布出來的，你已經(jīng)做了的，我們提出最好能夠讓我們看懂，因?yàn)槿绻麤]有這個(gè)看懂的話，公開可能會(huì)成為一種形式。
另外一個(gè)，對(duì)于未來怎么做，其實(shí)是一個(gè)關(guān)鍵的時(shí)間表、路線圖，這個(gè)可能是公眾期待的。
主持人：
我們看到四部委公布了自己的賬單，雖然是遲來，但是畢竟是來了。公眾自然就期待下一步呢？
(播放短片)
解說：
“裸”、“全裸”、“一裸驚天系”，四川省巴中市白廟鄉(xiāng)政府前不久向社會(huì)公開自己公務(wù)開支明細(xì)后，收獲了一個(gè)響亮的正好——“全裸政府”。
登陸白廟鄉(xiāng)的網(wǎng)站，點(diǎn)擊政務(wù)公開欄，任何人都可以查詢到該鄉(xiāng)的財(cái)政收支數(shù)據(jù)，尤其是剛剛公布的2010年1、2月份機(jī)關(guān)經(jīng)費(fèi)支出，內(nèi)容詳實(shí)，令人驚嘆。不僅三公消費(fèi)中的公款接待、公車消費(fèi)，都有相關(guān)明細(xì)，甚至一塊五毛錢的信紙花費(fèi)都被列入其中，并且說明了每筆花費(fèi)的事由、發(fā)生時(shí)間、經(jīng)辦人、證明人等等詳細(xì)內(nèi)容。
張映上(巴中市白廟鄉(xiāng)黨委書記)：
我和老百姓同車的時(shí)候，他們對(duì)我們個(gè)別干部的責(zé)備之聲，我感覺到我應(yīng)該這樣，任何托詞的解釋都是無力的，只有拿事實(shí)給他看。
解說：
鄉(xiāng)政府曬賬本是逗號(hào)還是句號(hào)？全裸政府到底脫沒脫干凈？是孤本還是范本？這件事情激發(fā)了人們很多的疑問，去年有深圳公共預(yù)算專家志愿者分別向廣州和上海市財(cái)政局，請(qǐng)求公開2009年度市級(jí)部門預(yù)算，上海以國家秘密為由拒絕，而廣州市則在嘗試中給出了答案。
相對(duì)于白廟鄉(xiāng)精確到一塊五毛錢的細(xì)致，人們批評(píng)廣州市的預(yù)算公開太粗，而上海的急轉(zhuǎn)彎則更耐人尋味。在廣州公布了自己的預(yù)算后，上海終于也開始答應(yīng)了有關(guān)人士要求公開市級(jí)部門預(yù)算的請(qǐng)求。廣州的做法至少說明，財(cái)政預(yù)算不是潘多拉盒子，打開并沒有那么可怕。
蔣洪(全國政協(xié)委員)：
以前看不到的信息，現(xiàn)在能夠通過這么一個(gè)網(wǎng)站，114個(gè)部門能夠一覽無余，這樣的一種進(jìn)步是巨大的。既然廣州市財(cái)政局能夠做到這一步，那么我們其他市的財(cái)政局能不能做到，廣州市財(cái)政局的做法給我們一個(gè)啟示。也就是說這些事情都是我們能夠做到的。
解說：
就在國土資源部等四個(gè)國家部委首次公布自己預(yù)算的消息，引起人們重視的同時(shí)，人們也在關(guān)注另外一則相關(guān)的消息。如果將滿分設(shè)定為一百分，那么中國省級(jí)各部門的行政支出透明度只能打3.21分。
劉小兵(上海財(cái)經(jīng)大學(xué)公共經(jīng)濟(jì)與管理學(xué)院)：
最高分也只有十六點(diǎn)五七分，最低分就是零分。
解說：
這些令人吃驚的超低分?jǐn)?shù)來自上海財(cái)經(jīng)大學(xué)公共政策研究中心最新的一項(xiàng)評(píng)估。
今天我們的記者獲得的這一份2010年中國省級(jí)部門行政機(jī)關(guān)透明度排行榜顯示，全國314個(gè)省級(jí)部門的行政收支情況幾乎都不透明。
劉小兵：
因?yàn)槲覀?008年開始推行《政府信息公開條例》，我們想從目前財(cái)政的信息來看一下，我們中國目前政府信息公開的情況。
解說：
另外，新榜單的研究也就我國大陸地區(qū)的31個(gè)省市區(qū)的11個(gè)部門機(jī)關(guān)的升本及行政收支及相關(guān)信息的透明度進(jìn)行了評(píng)估。結(jié)果得分最高的不到8分，而榜中得分最低的僅得0.12分。即使所有11個(gè)部門加最后，總分也才35.28分，遠(yuǎn)不夠60分的單項(xiàng)及格線。
劉小兵：
確實(shí)也有一些部門就覺得，好像感覺吃不準(zhǔn)到底該不該給我們提供信息。有的就反映出來，他們會(huì)主動(dòng)把這些信息反映再給上一級(jí)部門，請(qǐng)示他們到底要不要給我們回復(fù)。
解說：
就在今天，《求是》發(fā)表了溫家寶總理題為《關(guān)于發(fā)展社會(huì)事業(yè)和改善民生的幾個(gè)問題》的文章，文章提出，中國已經(jīng)具備了加快發(fā)展社會(huì)事業(yè)，改善民生的物質(zhì)基礎(chǔ)和條件，必須要以更大的決心和力度，從科技、教育、文化、就業(yè)、收入分配、社會(huì)保障等八個(gè)領(lǐng)域著手解決民生短腿的問題，而誰都知道，這些問題的推進(jìn)對(duì)政府來說意味著什么，公布預(yù)算、接受監(jiān)督、強(qiáng)力推進(jìn)民生和社會(huì)改革，2010年，政府改革必須提速。
主持人：
剛才在短片中我們看到上海財(cái)經(jīng)大學(xué)為省級(jí)各部門行政收支的透明度做了一個(gè)評(píng)估，接下來我們就連線上海財(cái)經(jīng)大學(xué)公共經(jīng)濟(jì)與管理學(xué)院副院長劉小兵教授，劉小兵教授是主持這項(xiàng)評(píng)估，劉教授您好。
劉小兵：
你好。
主持人：
剛才我們在短片里面看到了一個(gè)令人吃驚的數(shù)字，就是零分，這個(gè)零分是怎么出現(xiàn)的？人們自然會(huì)問，是不是你們做的調(diào)查這個(gè)考試的題目太苛刻了？
劉小兵：
這個(gè)零分的出現(xiàn)，是因?yàn)樗麤]有提供任何信息以及對(duì)我們的申請(qǐng)沒有作出任何回復(fù)。
主持人：
劉教授，出現(xiàn)零分這種現(xiàn)象，我是不是可以把它理解為政府的這種行政預(yù)算是完全不透明的？
劉小兵：
也不能這么理解，只是或許他已經(jīng)公開了，但是他沒有告訴我到哪里去查。
主持人：
您在做這項(xiàng)調(diào)查的過程中，我們又看到了一個(gè)十六點(diǎn)多少分，這個(gè)數(shù)字是怎么回事？怎么做出來的？
劉小兵：
這個(gè)省的11個(gè)部門提供給我的信息，以及對(duì)我的回復(fù)所得到的分?jǐn)?shù)占應(yīng)該得到分?jǐn)?shù)的一個(gè)比重，16.57%。
主持人：
那人們自然會(huì)問，您在做這項(xiàng)調(diào)查的過程中，對(duì)方合作的意愿和程度是怎么樣的？你們被拒絕的時(shí)候多嗎？
劉小兵：
應(yīng)該說愿意給我們回復(fù)的大概只占到三分之一，還有三分之二是不愿意給我們回復(fù)。
主持人：
他們是直接拒絕，還是曲線的、間接的拒絕？
劉小兵：
有一些從來沒有給我們?nèi)魏温?lián)系。
主持人：
多不多？
劉小兵：
這個(gè)不是非常多，有一些是給我們通過非正式的方式給我們聯(lián)系，比如打電話、郵件。在了解了我們這個(gè)項(xiàng)目的進(jìn)展情況之后，后面也就沒有任何聯(lián)系了。
還有一部分是通過正式的，按照《信息公開條例》的要求，給我們正式回函。一般的做法是，叫我們到一些指定網(wǎng)站上去找，告訴我們在網(wǎng)站上如果還找不到的信息，要求我們用申請(qǐng)的辦法向他們申請(qǐng)。
主持人：
劉教授，您好找嗎？如果按照他們的要求的話？
劉小兵：
幾乎找不到多少我們所要求的信息。
主持人：
所以也就不難理解，為什么你們得出這么一個(gè)評(píng)價(jià)結(jié)果是零到十六分之間了。
劉小兵：
對(duì)。
主持人：
好，謝謝劉教授。
剛才通過劉教授采訪，我們其實(shí)在佐證一個(gè)問題，面對(duì)一個(gè)預(yù)算公開，政府的上層有這樣一個(gè)推力，來自民間，包括剛才我們看到，上海和深圳，這樣來自民間，有這樣的壓力。當(dāng)然我們也看到，劉教授剛才說了，更多的有一些阻力，在各種力量角力過程中，您覺得哪些力量會(huì)漸漸地占上風(fēng)？
王錫鋅：
毫無疑問，自上而下的推動(dòng)力，和自下而上各種各樣的壓力或者叫動(dòng)力，必將占上風(fēng)。盡管我們現(xiàn)在看到阻力比較明顯，因?yàn)檎鐒⑿”淌谒麄兯龅倪@種研究已經(jīng)發(fā)現(xiàn)，其實(shí)很生動(dòng)地說明了這一點(diǎn)。我在申請(qǐng)的時(shí)候，有的干脆就關(guān)門了，所以他給他打個(gè)零分，我把它理解為是一個(gè)態(tài)度分，你態(tài)度不端正，其實(shí)不一定，他也說了，不一定說你沒有搞公開。但是這個(gè)態(tài)度完全拒絕這種情形，實(shí)際上表明他是不愿意公開的。
還有三分之二以上的基本上是選擇不合作的，這里面都表現(xiàn)了明顯的阻力，不僅僅在底下了，而且是公開化，所以我覺得阻力現(xiàn)在應(yīng)該說比較明顯。但是我想，因?yàn)檫@種自上而下的推力，表明了上層的決心，自下而上這種壓力實(shí)際上表明社會(huì)的需求，我相信最后的合力一定會(huì)克服阻力和摩擦力，讓我們的改革在角力中不斷向前。
主持人：
就像剛才劉教授給我們提供那個(gè)數(shù)字，三分之二省級(jí)政府部門，他們并不愿意公布自己的預(yù)算。這種阻力您覺得那里面動(dòng)力是什么？阻力的動(dòng)力是什么？
王錫鋅：
我覺得有可能他是不敢，因?yàn)槲覀儸F(xiàn)在整個(gè)預(yù)算有很多時(shí)候是不夠規(guī)范的，正因?yàn)檫@種不敢，其實(shí)讓我們看到動(dòng)力，不論是自上而下，自下而上，都應(yīng)該更大，因?yàn)檫@個(gè)賬本的確得曬，而且得常曬，因?yàn)橘~本不曬，可能會(huì)發(fā)霉的。
主持人：
您看，溫總理在《求是》上發(fā)表了一篇文章，另外我們聯(lián)想到在“兩會(huì)”期間，熱點(diǎn)的詞就是民生的問題，怎么能夠利用這一次預(yù)算公開把它作為契機(jī)，把各項(xiàng)改革同步推進(jìn)。
王錫鋅：
我覺得這兩者之間有非常密切的聯(lián)系，溫總理今天在《求是》雜志上發(fā)了這個(gè)文章，強(qiáng)調(diào)了大力發(fā)展民生，重點(diǎn)關(guān)注八大問題，我們知道民生的問題其實(shí)要花錢去解決，民生問題的解決涉及到公共財(cái)政，而如何花錢，既然涉及到老百姓各個(gè)方面，那就必然要有民主決策，公開監(jiān)督。因此，民生問題的解決，如果說沒有這樣一種問政、問需、問計(jì)于民，那就無法真正讓民生得到實(shí)惠。而如果要想讓老百姓真正能夠參與，公開就是前提，必須得曬，曬賬本…
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