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下載安裝Flash播放器新浪財經訊 9月13日上午消息，夏季達沃斯9月13日-15日在中國天津召開，新浪財經全程視頻圖文直播本次論壇盛況。以下為13日中午“推動可持續(xù)性發(fā)展”分論壇文字實錄：
主持人：今年我們預計還會再有300兆網，大家可以看到我們取得的巨大的增長，我們推動的可持續(xù)發(fā)展，這不但不是一種代價，反而給我們帶來了商業(yè)利潤。
我們公司所做的就是要去提供一些能源、服務器，這個大概像集裝箱那么大，放在建筑里，把任何原料，能夠直接把能源提到建筑到里，使得整個居民區(qū)大量減少二氧化碳排放提高能效，同時能夠使得生物制能獲得100%的清潔型。我們現(xiàn)在又獲得了很大的行業(yè)客戶，比如說像加利福尼亞州，像沃爾馬、可口可樂、易貝、谷歌等等。
哈里-S-巴迪亞：大家下午好！我們在很多行業(yè)進行了投資，最大的行業(yè)是生命科學，所以我們是在印度最大的生命科學研發(fā)機構，我們大概有1200名員工是研發(fā)人員，我們在印度有十個地方辦事處，還有一些在北美，我們第二個業(yè)務就是石油開采。我們對石油和天然氣進行開采，主要是在印度的這些地方。第三是糧食行業(yè)，我們是印度最大的食品公司。
主持人：不是所有人都參加了你的導視會議，你是公司董事長已經有很長時間，如果大家沒參加您上次的會議，先給我們介紹您所在的公司。
詹姆斯-E-羅杰斯：我是杜克公司的總裁兼董事長兼CEO，我們公司是最大的發(fā)電公司制一，我們在南美也有工廠。
主要是水力發(fā)電，我們這家公司的宗旨就是希望能夠領導人們生活的方式，特別在炭排放法案當中，在過去幾年我們面臨很大的障礙，有些問題沒有得到解決。最重要一點我們公司完全進行企業(yè)的轉型，重新設定自己的議程，我們現(xiàn)在正在建立世界上能效最高的煤氣電話的工廠。我們還投資在太陽能，投資在風能以及所有的各種能夠發(fā)電的替代能源方面，我們認為擴展的產品組合是至關重要的。
成思危：我是全國人大副委員長，這是過去的職務，現(xiàn)在我已經退休了?，F(xiàn)在我做什么？工作之一推動中國的綠色經濟發(fā)展，綠色經濟就是替代低碳經濟，循環(huán)經濟，生態(tài)經濟結合在一起。我所做的工作第一個就是要去提高能效，提高化石燃料的能效。第二推動新能源的發(fā)展。第三推動低碳融資，包括碳交易和碳稅。
主持人：下面給大家解釋一下我們的討論如何進行，可以引用很多文件，但是我手頭有一個全球商業(yè)協(xié)會推動可持續(xù)發(fā)展的報告，2050年很多CEO和主席都是剛才提到的組織的成員，這份報告當中提到我們有比較大的集會游比較少的機會，來推動商業(yè)的機會，企業(yè)像往常一樣的運作方式，無法使我們獲得可持續(xù)發(fā)展，因此我們必須做出徹底的變革，而且現(xiàn)在就要開始。在這樣的框架之下，我請在座嘉賓，在5分鐘之內給我們介紹一下你們的經驗和教訓，以及你們是如何不斷改進自己的商業(yè)模式與時俱進。首先請出施正榮先生。
施正榮：我們是光伏電池行業(yè)。目前這個行業(yè)仍然是受到補貼的行業(yè)，也就是說政府提供補貼，包括電價上的補貼，以期使得我們這個行業(yè)能夠盈利。
從這個角度世界各地越來越多的政府意識到了推動綠色經濟發(fā)展是很重要的，而且我們也知道在過去人們大量探討氣候變化問題，比如在哥本哈根會議上，人們會說哥本哈根會議上，這個問題并沒有得到解決?？赡苓€有其他的問題，包括環(huán)保問題，但是從我們這個行業(yè)而言，政府現(xiàn)在給太陽能的發(fā)展提供越來越多的補貼，我們這個行業(yè)的發(fā)展要取決于政府是否能夠意識到并且認可我們行業(yè)是新的經濟增長的行業(yè)，這樣的話，也就是說就綠色經濟達成一個共識，如何獲得真正的增長，如何獲得真正的動因，現(xiàn)在我們正朝著政府的方向走，這是為什么即便在金融行業(yè)期間，我們這個行業(yè)只是一個半季度經濟下滑，很快就復蘇了。而且現(xiàn)在很快又出現(xiàn)供不應求的狀況。
第二點，多國企業(yè)或者跨國企業(yè)是什么樣，也就是說跨國企業(yè)在這個領域做了什么，在我看來很多跨國企業(yè)開始關注的是密切的注意或者說觀察新能源的發(fā)展，比如說太陽能，我覺得他們這么做有兩個原因，第一個他們覺得這是促進未來業(yè)務發(fā)展的新型的投資，所以他們就開始對太陽能發(fā)電廠進行了投資或者說風能發(fā)電廠。第二，他們也開始對這些再生能源的，比如太陽能，像LG、三星、TCMC所有半導體大公司都朝著這個方向走。因此這也意味著可再生能源，太陽能和綠色經濟毫無疑問，已經成為很多跨國公司關注的焦點。
第三，作為我們這家企業(yè)，我們做了什么呢？我們主要提供的是太陽能光伏電池，剛才我也提到了，我們的目的是希望能夠提供可再生能源的解決方案，但同時我們也認識到其實我們也做另外三種事情，第一個我們花了大量的精力去教育政府以及公眾，目的是希望告訴他們推動綠色的生活方式是很重要的，也是緊迫的，因為我們從個人的角度也認識到比如在中國人的生活取得了很大的改善，但同時我們也看到浪費的現(xiàn)象也越來越嚴重了，一個良好的生活方式，并不意味著浪費的發(fā)生，所以我覺得中國必須要改變自己生活的方式。同時真的需要改變自己的生活方式，轉變成綠色的生活。30年前或者20年前，那種類型的生活方式其實是很低碳的，而且我也不斷地說在中國我們有五千年的文明史，我們的古代的祖先4800年以來，他們的生活方式是可持續(xù)的，所以我們必須要改變現(xiàn)在的生活方式。
我們要改變自己的行為，很多公司可能只是關注盈利，，即便是對于自己核心產品的研發(fā)而言，他們也是關注盈利，他們可能相比而言不太關注環(huán)境、排放這些問題。因此我們出現(xiàn)一個新的詞語是清潔生產，所謂清潔生產就是要減少排放，要重新循環(huán)，同時再次使用，所謂減少就是指在設計階段應該盡可能減少化學品、能源以及其他類型的原材料的應用。即便在生產的時候，我們出現(xiàn)污染，也可以重新循環(huán)，再次使用。這是積極的方向，為什么呢？因為一方面我們要在保護環(huán)境、減少資源的使用，另外一方面也能夠給公司帶來利潤，這并不是相互矛盾的。
最后，作為一家公司，我們也應該以一種可持續(xù)的方式來思考，我們應該有更加精確和全面的解決方案，因為如果我們只是有一些臨時性的思考，想要找到一些權宜之計，那么未來的問題還是沒有辦法解決，所以我覺得現(xiàn)在我們每個人都應該找到一種全面的方式，來長期地解決問題。作為一個企業(yè)家，我一直秉持的理念或者在十年前成為企業(yè)家以來，我所學到的一點，作為一家企業(yè)總是應該解決社會的問題，一個國家的問題，未來的問題和人類的問題。謝謝！
主持人尼克-戈文：非常感謝！下面來談一談印度的經驗，您覺得可持續(xù)發(fā)展這樣的要求如何改變你們公司的運營以及印度在這方面的進展如何。
哈里-S-巴迪亞：謝謝尼克。在這里主要想談兩點經驗，首先我們的歷史可以追溯到25年前，當時在我們集團旗下，我們第一家公司得以成立，當時我們第一家公司主要是一家化工公司生產化工產品的，在80年代初，我們石化原材料非常短缺。印度當時是甘蔗的產國，同時有很多甘蔗的副產品，當時創(chuàng)建新的商業(yè)模式，也就是說我們用甘蔗的副產品來生產一系列的化工產品，我們用不同的工藝，用甘蔗的副產品替代石化原料，直到今天，我們仍然在做這方面的生產。25年前，我們的工廠只是一家很小的工廠，今天我們的工廠就要大得多，而且我們有大量的研發(fā)，我們也在生產綠色乙醇，同時我們也生產了很多增值的產品，比如制藥產品，這樣使得取得全球的領導力，包括在質量結構上全球的領先地位。當時這種限制的條件，促使我們去創(chuàng)新了。這也是為什么我們能夠抓住機會，來創(chuàng)建了一個非常好的商業(yè)模式。
用甘蔗的糖蜜、糖漿，因為生產甘蔗的原料也就是太陽和水，這樣在80年代初我們用糖漿來替代石化原料，使我們的技術非常領先，我們生產出來的最終產品是一樣的，但是我們采取了完全不一樣的技術，所以只要我們把研發(fā)工作做得充分，研發(fā)資源投入得充分的話，我們就可以在成本上取得領先地位。今天我們的競爭對手的公司是用石油產品來生產同樣的最終產品的，而我們是勇敢者的糖漿來生產，這樣使得我們的成本要低得多。所以首先正是這種短缺或者資源的缺乏帶來了我們的創(chuàng)新。
第二，我想談我們在食品工業(yè)方面的商業(yè)模式，一家公司在談可持續(xù)發(fā)展的時候，我們既要看可持續(xù)發(fā)展的經濟部分，還要看可持續(xù)發(fā)展的環(huán)保和社會部分。當我們看可持續(xù)發(fā)展的經濟部分，毫無疑問，只要你能夠不斷地降低成本，那么你的利潤就能夠不斷地提升，而且我們對于資源的優(yōu)化也在不斷提高。第二從環(huán)保角度來說，我們現(xiàn)在有非常嚴格的環(huán)保的規(guī)定，既有政府的規(guī)定，又有非政府組織給我們帶來的壓力，所以在我們工作當中已經對這些壓力做出了回應，并且在不斷打造我們可持續(xù)發(fā)展的模式。在我們的食品工業(yè)的嘗試當中，如果以印度為例，看一看印度的教育和節(jié)能發(fā)展的需求，在印度社會是非常獨特的，印度有88%的人，他們是一畢業(yè)就馬上去上班或者說從學校里直接走向了工作崗位，只有12%的人能夠堅持完成他們的學業(yè)，中途退學率非常高。這樣的一部分人他們沒有上完學就去上班了，怎么樣賦予他們充分的技能，因為從學校到工作崗位的轉變是非常艱難的轉變，很多人出生于貧困的家庭，沒有受過很好的教育和指導，怎么樣讓工作人員獲得需要的社交技能和技術技能做好他們的工作。今天印度不缺工作機會，缺的是技能。在食品工業(yè)企業(yè)當中，我們每年要聘用一萬兩千人，因為我們的員工流失率是20%。很多人走出學校到我們這里來上班，到我們這里經過培訓以后，跳槽，又去其他公司了，每年要替換一萬二千名員工。比方說八年級的人到我們這里來工作，我們給他三到四個月課程，來幫他課程相關的技能。在這三個月當中，這些人學到了很多非常重要的技能，等他們離開我們公司再到就業(yè)市場上的話，他們再找到第二份工作的命中率高達80%到90%，這非常有意思的模式。我們將支撐位把這種可持續(xù)發(fā)展的模式體現(xiàn)在共享價值，共享人力資源，雖然是我們公司培訓，不在我們公司工作了，我們?yōu)檎麄€社會造福，讓整個印度的社會，讓整個印度企業(yè)界共享我們人力資源培養(yǎng)帶來的價值，這是非常有益的經驗。
主持人尼克-戈文：非常感謝！下面請Sridha來談一談，給我們介紹一下你的工作經驗。
Sridha：大家下午好！我用30秒鐘來介紹。我來歸納一下我的觀點，不要認為星球是由你的父母傳遞給你的，而是你的孩子借給你的，地球是你的子孫后代借給你的，不是你的父母傳給你的。我們在談增長的時候，為子孫后代去考慮超級增長。我們看到將來世界的人口的需求會增長一倍，會又有40億人，他們需要通過各種方法去得到我們今天正在消耗的這些能源，所以我們所挑戰(zhàn)的是我們的子孫后代，能夠既享有他們需要的生活方式，而且又有充足的條件，過上同樣好的生活。答案是非常簡單的，因為我們已經看到有很多可持續(xù)發(fā)展的模式，比方說我們以計算機為例，當年只有大型機這種計算機，如果只有大型機的話，光使用超級計算機的機房所用掉的空調耗電量就非常非常之大，但是我們今天有了個人筆記本電腦，這種耗電量非常少，計算行業(yè)使得在可持續(xù)發(fā)展的基礎上實現(xiàn)可持續(xù)增長。再以電信業(yè)為例，如果今天的手機不是那么普及的話，那么這個行業(yè)肯定不是可持續(xù)發(fā)展的。當然公司的利潤也會不一樣。今天地球上在出現(xiàn)有線電話之后的70年、80年，每100人才有21條固定電線，手機問世10年當中，每100個人有98部手機，首先是技術的可能性第二技術是不是高性價比的技術，如果把計算機行業(yè)，電線業(yè)的例子好好來看一看，我們就可以看到這兩個關鍵的要素就是不需要太多的資本就能夠實現(xiàn)的可及性，另外是合理的成本，你的產品價位要合適。比方說在印度，使用手機通話每一秒鐘比固線的通話低得多。
我們在談到綠色和可持續(xù)發(fā)展的時候，我們來看一個黑的盒子，不管黑的盒子的理由是什么，我們有能源的需求，能源需求越高，耗電就越多。不管這個產品是什么樣的產品，不管盒子里放的什么樣的產品，我們都可以通過能耗來判斷是不是環(huán)保的。所以從設計的過程當中，就要考慮我們生產出來的電器和器件的能量低得多，能效比以前高得多。而且通過更小的消耗來獲得更大的產出，做更多的事情。我們都知道摩爾定律，我們怎么樣跟上摩爾定律的發(fā)展，如何把摩爾定律用到綠色經濟和可持續(xù)發(fā)展當中，也就是說價格越來越低，量越來越大，接下來形成良性循環(huán)，價格就越來越低。計算行業(yè)和電信行業(yè)都經歷了良性的循環(huán)。
我們在創(chuàng)建這家公司的時候，我們當時看到全世界對我們這個行業(yè)到處都有補貼，能夠讓我們的產品價格定得非常高，當時我們就完全反對這種想法，我們認為光有補貼是不夠的，當第一臺微機問世的時候，我們需要補貼，否則價格太貴了。但是如果這個補貼就像你的奶瓶一樣，如果不能夠擺脫奶瓶的話，永遠不會有自己的產品，所以我們已經擺脫了要依靠補貼的模式。而且現(xiàn)在我們的先進技術已經得到了驗證，在沒有補貼的情況下，也能夠實現(xiàn)經濟上的可行性，既提高了利潤，而且也降低了碳排放。我談到的模式是在沒有補貼的情況下實現(xiàn)我們技術的可行性。
從產品角度來說，我們這樣的產品不需要輸配電通常所需要的龐大的資本投資，占地也更小，而且可以使用各種各樣的能源的原材料，無論是沼氣還是其他能源材料，既是綠色的，而且也是價格合理的，這才是重要的。
主持人尼克-戈文：謝謝。詹姆斯-E-羅杰斯，剛才談到21世紀你們公司的使命，使你們的裝備優(yōu)化，而且達到最優(yōu)化的程度，你們如何達到這一點，以及你的企業(yè)本身實現(xiàn)轉型，實現(xiàn)可持續(xù)發(fā)展呢？
詹姆斯-E-羅杰斯：首先最重要的是我們所處的行業(yè)當中，大家重中之重是安全，我們是美國第三大核電站的運營商，對我們來說安全是重中之重。每個人只要在我們核電廠工作，永遠放在第一位的就是安全。同時我們也是一家企業(yè)，在我們企業(yè)文化當中，有一個植入的因素，就是就這樣的問題，那就是我們如何把可持續(xù)發(fā)展植入到我們企業(yè)當中，并且把可持續(xù)發(fā)展轉變成為我們的企業(yè)文化的不可或缺的組成部分，這樣我們做的每個決定，采取的每個行動都要符合我們的可持續(xù)發(fā)展的目標。這就是我們公司所做的，就是把可持續(xù)發(fā)展植入到我們的文化當中，就像我們對安全的重視一樣。
我們制定了一個可持續(xù)發(fā)展的項目，比如你做的每個決定，采取的每個行動，都必須要能夠回答四個問題，第一個問題，就是你的大的圖景，宏觀的考慮，你的這個決定在財務上，環(huán)保上會帶來什么樣的后果，未來的經濟可行性如何。這幾個方方面面是如何互動的，如何配置在一起的。第二個要問的問題就是效率，你做這樣的決定是不是代表了一種最有效的方法，是不是能夠有效地利用我們有限的資源，是不是能夠少用原材料，少用能源，少用水來達到同樣的目的，并且有這樣的需求，我們要盡可能的高效。有沒有一些方式能夠從其他的角度來幫助我們實現(xiàn)目標。
第三就是平衡。也就是我們是否能夠平衡地球、利潤以及人類的權利，我們是否通過我們的行動或者決定帶來共贏的局面。最后一點可能也是最重要的，也是之前發(fā)言人提到的，那就是我們這個決定是否是有利于長期發(fā)展的決定還是說是一個僅利于短期發(fā)展的決定，為什么要強調這一點呢？就是我們認為有一些子孫后代的利益必須考慮，子孫后代在審視我們今天決定的時候，是否會認同我們的決定，是否會覺得我們今天做出的正確決定，在以后也是正確的。所以如果大家在我們的網站上會看到有一個叫杜比能源公司的做法，每個領導者，每個公司的員工都是使用我們這種標準來做出決定。同時我們不僅僅做這一點，我們也希望能夠深深地嵌入到公司員工心理當中，所以我讓他們制定的是個人可持續(xù)發(fā)展的項目，包括在家里，他們會做一些什么，在家里會采取什么樣的行動，來遵守剛才提到的原則。更重要的是能夠體驗我們剛才所提到的所有的觀點。關鍵一點，像我們這樣大企業(yè)，在做每一個決定的時候，都能夠考慮到可持續(xù)發(fā)展，都能夠提出一些真正的問題和現(xiàn)實的回答，同時也能夠將這種理念深深地嵌入到我們的文化以及我們的安全的文化理念當中，而且我們的確讓事情有所變化。
您剛才提到有關優(yōu)化的問題，我們不是售出一般的產品，而相反我們在不斷地優(yōu)化電能的使用，同時也能夠去理解，把不同的設備，不同的客戶使用的設備結合在一起的好處，也就是通過我們的軟件，能夠不斷地優(yōu)化使用。對于我來說，這就是一個新的不斷發(fā)展的商業(yè)模式。剛才我提到的四個問題的時候，我們的答案將會是確保每一個問題都能夠得到回答。
主持人尼克-戈文：再提提您剛才提到的將這種理念嵌入，你有沒有面臨一些阻力呢？公司內部的阻力或者是障礙？即便你已經把這個理念放到自己的公司網站上了。
變革自然是困難的，聽上去有很大的阻力。聽上去你經歷了很大的阻力。
詹姆斯-E-羅杰斯：盡管一些事情對人們有好處，但是人們會有一些阻力，有一些抗拒。所以在某種意義上，公司的領導人必須要以身作則，坦率地說，我們不能夠讓所有人的行為都發(fā)生變化，但是我們正在努力地改變公司文化，剛才我提到的安全的例子，我們還會有一些工業(yè)事故，但是現(xiàn)實是要花很長的時間才能夠把這個理念嵌入到文化當中。
主持人尼克-戈文：謝謝詹姆斯，一會再探討您提出的問題。成思危，我應該跟大家說，您曾經是化工部的副部長，也許您可以在五分鐘當中給我們介紹一下在中國像這樣的重污染的行業(yè)是如何確?？沙掷m(xù)發(fā)展的？
成思危：謝謝。大家知道化石燃料在目前大概是占中國能源消耗的91%，在2020年的時候將會減少到85%，但是在我們的能源消耗當中，仍然占據很大的比重，我們所做的就是要去提高化石燃料的能效，我現(xiàn)在在負責的是中國華東地區(qū)的一個可持續(xù)發(fā)展能源中心，這是在華東科技(8.47,0.10,1.19%)大學。我們做的幾項工作，第一個是優(yōu)化經驗對于化工工廠的經驗工作。第二，現(xiàn)在我們大概有十個新型的工廠正在運行當中，我們把這種技術也出口到了美國，還有其他的公司。在我的支持之下，也在和其他的一些企業(yè)來進行談判，這是一體化的。煤再利用的系統(tǒng)，我們把這些技術和西方的企業(yè)進行談判。
第二，未來的工業(yè)革命應該是新能源領導之下的能源革命，所以在新能源領域我也是負責中國科學院一個研究中心的工作。我們主要是關注經濟政策制定，我們也是計算了2005年環(huán)境對經濟所造成的損失，我們發(fā)現(xiàn)由于低能效、環(huán)境污染以及生態(tài)系統(tǒng)的破壞，所帶來的環(huán)境成本，大概是達到GDP值的34.5%，而那一年我們GDP值只是增長了14%。這就是意味著環(huán)境的破壞對我們子孫后代造成了很大的損失。通過這樣的做法，我們實際上是認為更有必要來發(fā)展新能源，并且也采取一些新能源的補貼。最近我們推出的一個項目將熱電廠和風能的發(fā)電廠結合在一起，希望能夠降低能耗損失。
第三點，我們所提出的就是炭稅，那就是說熱電廠排出的碳排放將納稅，以此補貼太陽能和其他風能的發(fā)展，當然我們還提出了其他提議，現(xiàn)在時間有限，我就不多說了。
換個角度，我們也在推動中國的碳排放交易，當我們說到碳排放的資源，中國有很多這樣的資源，在目前需要找到自己的碳交易市場，在這個角度也和天津進行一些洽談，希望能夠有一種綠色融資研究中心，當然了這一切還在洽談階段。
主持人尼克-戈文：謝謝！還有一些話筒，大家想提問可以提問，但是我想先問一個問題，那就是可持續(xù)發(fā)展是否讓你們遭受經濟上的損失，還是說可持續(xù)發(fā)展總是能讓你們盈利？
施正榮：因為我所在的行業(yè)是可持續(xù)發(fā)展，我們是依賴可持續(xù)發(fā)展給我們盈利。比如說在中國政府，地方政府，長江三角洲的政府，有些政府已經決定要去關閉污染型的企業(yè)，比如在我所在的無錫市，過去三年當中，每年政府都會關閉600家企業(yè)。
主持人尼克-戈文：你是否感覺到人們仍然是有阻力的，很多管理層的人覺得走向可持續(xù)發(fā)展會給他們帶來經濟上的損失？
施正榮：的確是存在這樣的感覺。
哈里-S-巴迪亞：我們是怎么看這個問題？如果我們衡量可持續(xù)發(fā)展三個層面，首先從經濟角度，要找到利潤，從環(huán)境層面上，我們覺得要進行初始投資，長期顯然是能夠盈利的，在社會上我們可能導致額外的成本，因此在這個角度，可能會獲得更多長期的阻力，因此企業(yè)應該到了共同價值，也就是讓企業(yè)和社會群體都能夠受益，特別在印度40%的人口仍然生活在貧困線以下，因此我覺得合作是必要的，我們必須要對這些資源進行投資，從而把我們擁有的一些能力擴散到社區(qū)公眾當中，但是我覺得長期會獲得很大的回報。
Sridha：對于財富500強的企業(yè)來說，顯然綠色產品對我們來說是很重要的，但是如果做出購買決定的話，那是由CF來決定的，完全取決于投資回報，像沃爾馬這樣的公司，如果無法帶來回報的話，他們是不可能去進行這方面投資的。
詹姆斯-E-羅杰斯：像美國的電力價格，在過去50年當中保持不變，這是我們面臨的挑戰(zhàn)。如果看一下未來的20年，實際的電價將會增加因為一些舊的火力廠將會淘汰，我們會用點燃器發(fā)電廠，或者核能、太陽和風能取代火電廠，因此價格會上漲。因此將我們這種轉型所帶來的風險是我們必須要承受的。因為最后當你進行監(jiān)管的時候，如果電價在上升，你可以看到可能會減少都是回報，而且?guī)淼挠绊懯窍喈攪乐?。給大家舉個例子，我們是美國最先建立煤氣化(16.70,0.14,0.85%)工廠的公司，我們開始用的GE公司的技術，我們覺得只需要花20億美元，但是我們花了28億美元，我們風險在于額外的8億美元，目前還沒有決定這部分的投資是否能夠得到回報。但是我們冒了這個風險希望能夠推動技術的升級。同時我們也能夠利用現(xiàn)有的煤，美國的煤資源也是相當地豐富，但是這還是風險，我們也已經承擔了這個風險，而且我們是冒著額外投資的風險。美國的一些議員也不知道是否會存在什么樣的風險。
主持人尼克-戈文：顯然就剛才可持續(xù)發(fā)展是否會幫助你賺錢還是幫助你虧錢，你還沒有給我們一個明確的回答。
詹姆斯-E-羅杰斯：我覺得只要它能幫助我們省錢。給大家舉個一個例子，我們天然氣電廠建了可持續(xù)發(fā)展的過濾器，我們發(fā)現(xiàn)一個方式可以調整天然氣發(fā)電，這樣幫助我們每年節(jié)約了400萬美元，只不過是改變了調整的技術的方式，這當然是一個數額比較小的資金，但是如果把這些加在一起，數額還是比較大的。所以大家比較關注的是一些大的項目，每天的行動，但我覺得長期而言會幫助我們省錢。
主持人尼克-戈文：成思危先生，您剛才提到的大量的研發(fā)工作以及監(jiān)管工作，目前中國對于可持續(xù)發(fā)展最終是否會是一個風險還是說能夠幫助企業(yè)家獲得錢的方式？
成思危：也許短期而言他們覺得虧損，但是長期而言，顯然是符合成本效應的。盡管它存在著一些阻力或者說一些懶惰的惰性，但是我們政府是下定了決心，因此我們決定在今年年底人均GDP的能耗將會和2005年相比減少20%，如果做不到這點，這家工廠就要關閉或者CEO受到懲罰。這是我們能做的事情。盡管存在著阻力，但是至少并不是反對的。
主持人尼克-戈文：我想請您澄清一下，您說的懲罰會是什么樣的懲罰呢？
成思危：到年底你就知道了，現(xiàn)在我說不了，也許你可以問一下溫總理。
主持人尼克-戈文：好的，我注意到觀眾席當中有幾個人已經想發(fā)言了。
奧美公關提問：你可以把這個問題交給任何人。我想問問羅杰斯和成思危先生。會不會出現(xiàn)這樣的情況，一方面我們有著最好的想法，但是目前電動汽車對于中國來說并不適用，因為電動汽車電的來源如果是高污染的煤電的話，這不是一個好辦法，也就是說想法很好，但是帶來的后果是不良的，會不會是這樣的情況。
詹姆斯-E-羅杰斯：另外我們沒有人提到水的問題以及在減少二氧化碳排放當中水發(fā)揮的作用，水將會是21世紀的石油，因為我們面臨著全世界缺水的挑戰(zhàn)，那么實際上所有的水的問題都是具有高度的本地性的，我們看到在我們國家當中也有多個地方經歷了和水有關的問題。所以將來這個問題會越來越嚴重，我們公司每年是回收利用40億加侖水，而且而且有一部分做成蒸汽，得到了重復利用，所以水資源的利用對我們來說是非常重大的問題。剛才說了美國是世界上第一大出口國，我們出口的糧食和食品種出來是消耗很多水，很多人消耗食品的時候并沒有想到背后的水。
我們談電動車或者混合插電式的汽車，我們必須要找到一種方法來克服對于石油的依賴。
奧美公關提問：問題不是這樣的。也就是一旦電動汽車大幅度使用，就消耗了更多的電力，競爭了，成為使用更多的電力消耗的來源。
詹姆斯-E-羅杰斯：我來給你做一個數學吧。我們的系統(tǒng)是按照峰值的容量來設計的，我們可以在半夜三更的時候為幾百萬輛汽車充電，同時也不會去產生用電的高峰，因為是半夜。另外在美國如果你用的是燃煤電廠的電給汽車充電的，那么它的成本比每加侖的汽油要更低。但如果是夜間，就像用的是核電站的電，而且是零排放的話，你用這個電無論是上游還是下游使用的都是綠色的電。
主持人尼克-戈文：你對于轉用電動汽車是不是有同樣的考慮，不僅僅考慮電怎么發(fā)出來以及切接的問題。
施正榮：我覺得電動汽車接太陽能發(fā)出來的電這才是終極的解決方案。不需要擔心燃煤了，用太陽能的電是最理想的。前面我已經說過了，大家覺得太陽能發(fā)出來的電，電價比較高，這是額外的成本，比方說每千瓦時15美分到18美分，這是合理的價格，如果達到這個價位的話，大家現(xiàn)在就可以來用了。
主持人尼克-戈文：Sridha你覺得我們現(xiàn)在談到的挑戰(zhàn)是不是合理的考慮，就是電動交通運輸？
Sridha：如果看一下大部分可再生能源的話，我們開發(fā)出來的技術，可以看到像太陽能光伏技術，是可再生能源技術的一種，但是我們有一個能源存儲的問題，我們需要有一個存儲箱或者存儲罐，把存儲下來的太陽能打回到電網當中，包括電動汽車運用當中也要考慮能源存儲的問題，無論是存電還是插電，如果能和可再生能源結合在一起，相輔相成的話，這是很好的發(fā)展。
馬來西亞記者：有一個問題要問杜克能源的代表。你覺得排放的市場和高度監(jiān)管的公用事業(yè)(2024.226,15.29,0.76%)市場，哪一類市場更有助于可持續(xù)發(fā)展的實現(xiàn)？你覺得電價高度放開的市場還是電價歸管的市場，兩種市場哪種更好？
詹姆斯-E-羅杰斯：我覺得在美國，我們已經放開電價了，有些州走在前面，有些州走在前面，在電價放開之后，在高度歸管的垂直型的市場當中，更容易去建立起新的發(fā)電技術和發(fā)電能力，比如想建核電站，想用可再生能源發(fā)電，如果想用插電式的能源，一個高度歸管，嚴格盡管的垂直市場更加容易推出新的技術，包括價格也是得到了保護。再一個放開的或者是自由化的市場當中，發(fā)展就沒有那么快，比方說以美國為例，我們就沒有新建燃煤電廠，也沒有新建多少核電站，要新建電廠，更容易在高度歸管的市場當中去實現(xiàn)。我們看到在這個領域，最新的進展都是在管制下的市場當中實現(xiàn)的。
印度：我們主要做地熱能和太陽能，我想問的問題就是可持續(xù)發(fā)展和增長，如果看一下60年代和70年代的美國，當時是美國的高增長期，再看一下80年代、90年代和今天的中國，增長率都非常之高，印度現(xiàn)在也達到了美國和中國當年的發(fā)展階段，但是我們也沒有把注意力完全放在可持續(xù)發(fā)展之上，對于印度這樣的國家來說，我們的人口有一半基本上用不上電，對于印度這樣的國家來說，你怎么來界定可持續(xù)發(fā)展，誰來為可持續(xù)發(fā)展買單？
哈里-S-巴迪亞：如果我們來看印度的可持續(xù)發(fā)展的話，主要有兩點，第一點談到的普遍的可及性、包容，要讓社會上大多數人融入到主流當中。我們談到的成本、代價，比方說從燃煤，因為燃煤是很骯臟的，污染很重的轉向天然氣，甚至是轉向熱能、地熱能，當然了，實現(xiàn)這樣技術的轉型，是必然要付出額外的成本的，特別是讓社會大多數人能夠享有這種技術。但是這種轉型成本是在變得越來越低，如果看一下今天印度的情況的話。我們看到有燃氣電廠，而且和燃煤電廠之間不斷有效競爭，而且兩者之間的成本幾乎一樣了。如果再看一下太陽能，太陽能領域有很高的補貼，我認為太陽能今后20年當中不會是印度發(fā)電的主要來源，當產印度的核電的比例會越來越高。
我們看到我們能源的來源炭排放越來越少，一方面我們的選擇是快速轉型，從燃煤迅速地過渡到天然氣或者是太陽能，另外一方面是印度正在經歷中轉型。
主持人尼克-戈文：下面我們再來印度情況，印度政府現(xiàn)在非常強調，去年大選以來非常強調可持續(xù)發(fā)展。你的公司和你公司旗下的投資公司，你們如何讓每一個人都能接受可持續(xù)發(fā)展的原則，并且把可持續(xù)發(fā)展理念體現(xiàn)在你們公司的實踐當中。
哈里-S-巴迪亞：我們公司在20年當中，可持續(xù)發(fā)展給我們帶來了巨大的回報，從所有角度都給我們帶來了巨大的回報，比方說我們使用了像精益技術來提高能效，來實現(xiàn)更多的節(jié)約，實現(xiàn)水的循環(huán)利用，甚至是原材料的循環(huán)利用，比方說在制藥行業(yè)當中，我們對于一些制藥的溶液進行了循環(huán)的利用，同時也保護了環(huán)境，不光是我們公司，所有的去從事科持續(xù)發(fā)展的公司都有這樣的體會，可持續(xù)發(fā)展是能夠節(jié)約能源的。你做的投資，主要有一些社會層面的投資，社會層面的投資它的收益更長時間的實現(xiàn)，你要問可持續(xù)對公司來說意味著什么，如果沒有可持續(xù)發(fā)展，我們公司早就破產了。
主持人尼克-戈文：你的公司員工理解這個想法嗎？
哈里-S-巴迪亞：是的，他們都理解，我們每個員工都有這樣的認識。我們并沒有一套非常體系化的方法，每做一個決定都要問四個問題，我們員工清醒認識到可持續(xù)發(fā)展重要性，在我們公司做的所有重大決策，必須要符合可持續(xù)發(fā)展的考慮。比方說有GRI這樣的考慮。
詹姆斯-E-羅杰斯：我從不同的角度來回答這個問題，請你回顧到1900年時候的美國，如果當時你去克利夫蘭這些城市，這些城市亂七八糟，到處都在燒煤，燒木材，當時1900年的時候，美國電氣化的程度既沒有足夠的規(guī)模，也沒有足夠的可靠性，也沒有足夠合理的成本。但是大家已經忘記了美國社會電氣化之前美國的城市有多臟，但是后來我們清理干凈了，也就是說在繁榮和電氣化之間，這兩者之間的關系是密不可分的，無論在中國，還是在印度，如果我們希望我們的經濟都能夠可持續(xù)發(fā)展的話，我們必須要創(chuàng)造繁榮，而創(chuàng)造繁榮的唯一一種方法就是讓每個人都能夠用上電，能夠實現(xiàn)用電的全社會的普及。所以當我們在考慮可持續(xù)性的時候，從這個角度來看的話，可能在有一個階段當中我們要做出此消彼漲的取舍，并沒有哪個解決方案是完美的。如果往回回顧一百年的話，美國今天的環(huán)境和當年開始電氣化之初的環(huán)境清楚得多，而且今天我們公司在過去十年當中花了50億美元，對我們已有的設備改裝，減少氮氧化物的排放，這樣使美國變得越來越清潔，所以整個國家的電氣化是一項非常重要的工作，我們絕對不能忽視，工業(yè)化國家已經實現(xiàn)了電氣化的普及，我們應該幫助其他國家也去實現(xiàn)普及的電氣化。
施正榮：我們應該不忘記這樣重要的方面，比如在設計經濟發(fā)展藍圖的時候，看一下印度。給大家再舉一個例子，技術每天都在日新月異，20年前，美國和西方國家在使用VHS，當時中國沒有這個，中國從DVD機開始的，因為中國是后起步者，但是相反則采取了新的技術，在這里我們探討可持續(xù)發(fā)展，有很多可持續(xù)的技術現(xiàn)在已經到位了，印度在開始進行快速的經濟發(fā)展，這個時候印度必須采取最為先進的可持續(xù)發(fā)展的技術，而且滲透到可持續(xù)發(fā)展的每個方案。以太陽能為例，在過去兩年當中，太陽能板的產品已經減少了1%以上，我們注意到有很多國家，不同的地區(qū)，像亞太、中東和非洲，這些國家根本就沒有買不起太陽能，盡管太陽能是不斷發(fā)展的市場，像印度缺乏電，可以把所有的高電符的生產結合在一起，或許可以用比較便宜的太陽能發(fā)電板或者電池體系來實現(xiàn)國家的電氣化。所以我覺得技術是與時俱進的，不要忘記這點。
主持人尼克-戈文：請成思危先生做一下總結詞，成思危先生有各方面的經驗，比方說中國科學研究院一個機構的創(chuàng)始人，為了預防很多人受到可持續(xù)發(fā)展的懲罰，不僅是在中國，但是也有很多國家的人都需要去理解這樣一個原則。那就是如何把可持續(xù)發(fā)展的理念分散出去，擴散出去，這樣每一個人都能夠堅信可持續(xù)發(fā)展會帶來好處，并不是他們認為可能會給自己的個人和企業(yè)帶來的負面效果，給我們介紹一下教育的過程，宣傳的過程是怎么進行的。
成思危：我覺得對民眾進行教育是很重要的。中國共產黨因此就提出了科學發(fā)展觀。這就意味著首先要以人為本，要采取一種全面的可協(xié)調和可持續(xù)發(fā)展的道路?，F(xiàn)在這個前景或者說這個規(guī)劃已經是滲透到每個中國人的理念當中。另外我們還通過了一個計劃，把這種路線圖運用到各項政策的制定當中，有一個重要的經驗或者教訓是在過去的30年當中，我們平均增長率超過9%，但是現(xiàn)在我覺得我們應該改變自己的經濟發(fā)展模式，從單純的追尋高增長率，轉變成更加持續(xù)發(fā)展的，更加均衡的發(fā)展模式。這也是為什么我們把今年的發(fā)展率規(guī)劃到3%，我想在未來的幾年當中，我們將會把更多的資源放入新能源發(fā)展以及環(huán)保工作當中。