災(zāi)害提示關(guān)注國家安全
“要是遇到戰(zhàn)爭，把幾個電廠一轟炸，鐵路就全癱瘓了，后果不言而喻”
南都：這次雪災(zāi)，交通緣何會大規(guī)模癱瘓？
董焰：就交通看交通，是多種因素作用的結(jié)果，一個是春運，旅客運輸緊張，客運高度集中。第二，短時間集中的客流對交通產(chǎn)生的壓力，本身鐵路、公路、民航運輸能力都達到了極限。鐵路運輸嚴重不足，極端的氣候災(zāi)害，公路、民航因為冰凍等都封閉了，也不能替鐵路分流。這種情況下，幾種運輸方式都封閉了。第三，今年旅客的客運量又創(chuàng)新高，這也是交通運輸長期以來問題嚴重的暴露。首先，總的來說，基礎(chǔ)設(shè)施在特殊情況下的組織保障應(yīng)急措施不夠。每年廣州等火車站民工潮都洶涌澎湃，這個問題解決速度太慢，辦法還太少，協(xié)調(diào)管理還不完善。另外，面向公眾的信息化做得非常差，信息發(fā)布的廣度和寬度不夠，有時還不準確。信息發(fā)布說鐵路已經(jīng)開通了，老百姓急著回家過年就又涌入火車站，造成廣州火車站的第二次擁擠。
南都：以京珠高速為主的很多公路大動脈都無法通行，是什么原因？
董焰：就拿高速公路來說，封路隨意性太大，一有霧等小問題就封路，其實車輛完全可以緩行，管理人員多設(shè)一些就可以了。但這是體制上的問題，封不封路由公安交通部門決定，收費是公路運營部門來管，公路維護又是另一個部門，這里涉及到一些利益問題。其實把速度限制住就可以了，時速每小時10公里也比停在那里強。即使你再有大的問題，不要動不動就全封，上下全封，這種做法是不可取的。我贊成就是局部的封路，不要全封。要加強管理，信息化程度好一點，管理人員多上一些，就把速度限制住。
只要把速度控制住保持通行，不僅尾氣可以把雪融化，車輛緩行也可以把雪壓化了，保證主道上照常通行沒問題。但我們一封路，雪就積上了，積上了就凍上冰了，一凍冰就壞了，越凍越厚，就很難鏟去。
南都：這次鐵路也斷電了，造成電力機車無法通行，那鐵路供電是如何保障的？
董焰：電力的保證以前認為沒有什么問題，但這次南方的問題就暴露了電力體制的脆弱。鐵路為了保障電力安全，都是兩套或是兩套以上的供電系統(tǒng)，按道理應(yīng)該沒問題，沒想到這次范圍那么大，措手不及。這是一個危險的信號。要是遇到戰(zhàn)爭，把幾個電廠一轟炸，鐵路就全癱瘓了，后果不言而喻。
煤炭安全也凸顯出來。我國煤炭的產(chǎn)地主要在北方和西部，就是內(nèi)蒙古、山西、陜西、甘肅這一帶，需要鐵水聯(lián)運，運到南方各個地方。這次多虧水上沒有出現(xiàn)大的問題，否則煤炭運輸就全部癱瘓了。我們在2004年、2005年研究全國的煤炭規(guī)劃時提出了在南方建立六七個煤炭中轉(zhuǎn)基地，現(xiàn)在通過雪災(zāi)證明，非常必要。當時提出在浙江、廣東、福建建幾個煤炭中轉(zhuǎn)基地，功能有四個方面：儲備、中轉(zhuǎn)、配煤、銷售。在遇到重大突發(fā)事件和運輸出現(xiàn)重大問題時，這些煤炭中轉(zhuǎn)基地保證一定時間段的煤炭供應(yīng)。這就有了一個保障系統(tǒng)，也可解決煤炭運輸問題。
南都：斷電以后，電力機車就不能運行了，那需要重新調(diào)內(nèi)燃機車，在鐵路建設(shè)中，是否需要對內(nèi)燃機車作一些儲備？是否需要新增供電保障線路？
董焰：我們主張鐵路以電氣化為主，它既是一種新能源，污染少，又能解決了我國缺油的問題，減少內(nèi)燃機車，增加電力機車，這是對的。問題在于，到底是哪些線路以電力機車為主，哪些線路以內(nèi)燃機車為主，應(yīng)該有一個發(fā)展的規(guī)劃，不要全都取消，這也是為了適應(yīng)能源結(jié)構(gòu)和運輸?shù)男枰?/p>
我現(xiàn)在不好說是否應(yīng)再多建立幾個供電系統(tǒng)，因為這里頭牽涉到投資。我們搞交通的很矛盾，這不僅是一點點的儲備，而是需要花很大的物力和人力。搞多大的儲備合適也是需要研究的。假如要保證每臺車配一套內(nèi)燃的系統(tǒng)，要是幾百年不遇，那這個系統(tǒng)就是浪費了。我覺得這些東西還是要客觀地看，儲備到底到什么程度，很難把握。
秋風(fēng)：其實我們也沒有必要采取一套萬全之策以求能夠避免所有的災(zāi)害，事實上我們也做不到，因為還有別的可能在其它方面出現(xiàn)問題。其實我們不應(yīng)該設(shè)想去避免所有的災(zāi)害，這大概很困難。
紅十字會有勁沒地使
“這是多年形成的習(xí)慣，向社會發(fā)出呼吁有兩個前提：一是災(zāi)情足夠嚴重。二是等政府對外發(fā)消息”
南都：中共十七屆二中全會談到，要“緊緊依靠廣大人民群眾”，為什么外界有抱怨，這次中國紅十字會對外發(fā)出救助呼吁有點晚。
湯聲聞：因為政府沒有要求、沒有號召。作為社會組織發(fā)出呼吁，有一個突發(fā)事件的響應(yīng)程序，不是任何社會情況都會向社會呼吁。首先，在發(fā)生災(zāi)情或突發(fā)事件時，我們用自己的能力先開始救助。第二步，如果災(zāi)情繼續(xù)擴大，我們就動員沒有受災(zāi)的地區(qū)支援受災(zāi)地區(qū)，這是國內(nèi)的資源調(diào)配。第三，到了更緊急的情況，在政府也同意的情況下，我們才發(fā)出國際呼吁，呼吁國際上對我們的支持。從目前的響應(yīng)程度講，這次的雪災(zāi)只做了前兩步，沒有發(fā)出國際呼吁。只是有一些國際政府和組織，在看到這種情況后，主動給予支持。
秋風(fēng)：如果政府遲緩他就遲緩，政府遲鈍他就遲鈍，其實起不到補助、補充政府職能的作用，他只不過是一個二政府。一個真正的民間組織，它自己可以自主地迅速作出反應(yīng)，而且可以通過網(wǎng)絡(luò)或者通過公共媒體把把信息傳達到別的社會機構(gòu)和組織。
南都：為何要等政府的信息？
湯聲聞：這個是多年形成的習(xí)慣。社會呼吁有兩個前提：一是災(zāi)情足夠嚴重。例如受災(zāi)人數(shù)多少？死亡人口有多少？受災(zāi)面積多少？農(nóng)田多少受災(zāi)？房子倒了多少？這基本和民政部的響應(yīng)等級相類似。多大的災(zāi)情，我們做多大的響應(yīng)。二是等政府對外發(fā)消息。
南都：民政部的消息怎么傳到你們這邊？
湯聲聞：其實，我們紅十字會內(nèi)部也有一條報災(zāi)渠道，由地方紅十字會搜集的，這是第一手資料，這個信息有時比民政部快和直接。但我們不能對外發(fā)布。發(fā)生災(zāi)情以后，我們要求地方紅十字會做力所能及的事情，有棉被運棉被，發(fā)現(xiàn)有什么需求，第一時間向總會報告，我們再動用全國的救災(zāi)物資統(tǒng)一來救助，所以我們反應(yīng)快。1月12日災(zāi)難發(fā)生，我們17日就從緊急救援基金里撥了75萬，給當時新聞報道里面最嚴重的四個省。
但災(zāi)情的官方信息，都是政府壟斷的，不會發(fā)給民間組織。雪災(zāi)的時候，我們的電視24小時開著，看新聞報道，一直到看到民政部的官員出來公開講：“我們現(xiàn)在歡迎社會組織來盡力提供幫助?！边@就是發(fā)出一個信息―――政府需要我們來配合做救災(zāi)工作了。
南都：那條信息是哪一天發(fā)布的？
湯聲聞：相當靠后了。實際上我們已經(jīng)做了力所能及的救助工作。可不可以發(fā)動社會呼吁來主動募集捐款？政府沒有發(fā)信號之前，我們原則上是不能動的。即使這樣，政府也沒告訴我們?yōu)膮^(qū)最需要什么。最初我們以為災(zāi)區(qū)最需要棉被和食品，后來問地方紅十字會，沒想到最缺的是蠟燭。我們當時到處組織蠟燭，來支援他們。因為電網(wǎng)修復(fù)可能要一個多月，蠟燭成了災(zāi)區(qū)的第一需要。我們希望能和政府形成聯(lián)動機制，一方面獲得災(zāi)害信息，第二獲悉災(zāi)區(qū)的需求。
南都：你認為突發(fā)事件來臨時，社會組織和民間組織的作用到底有多大呢？
秋風(fēng)：坦率地說，就一般的這種災(zāi)害而言，最主要的救助者應(yīng)該是民間的自我救助，除非災(zāi)害相對來說比較嚴重，才需要政府來介入。如果災(zāi)害本身不是很嚴重的話，其實，如果能有一個發(fā)達的民間救助體系，也許是不需要政府出面的。如果沒有社會自我救助的基礎(chǔ)，那政府不可能作出靈活的反應(yīng)，而且政府救助體制本身永遠都克服不了這個缺陷。當前對于如何治理這個社會，一些部門大概有一些理解不準確的地方，他們好像認為治理社會就是政府自己的事情。
湯聲聞：在這種突發(fā)事件面前，社會組織和社會民眾好像就是被束縛住手腳，因為他們有勁沒地使。雪災(zāi)中唐山16位市民主動去湖南救災(zāi)，就表現(xiàn)了社會的自發(fā)力量，在國家遇到危機的時候他們都想獻出自己的力量來。那么關(guān)鍵是怎么來協(xié)調(diào)組織這種力量，我覺得政府應(yīng)該做更多的事情。如果政府沒有力量來做，不如放手委托社會組織來做，而且及早形成預(yù)案，發(fā)生這種事情誰來組織誰來幫助，政府或哪個部門來協(xié)調(diào)。
比如說美國的9·11，現(xiàn)場第一個有警察，主要是維持秩序；第二個是消防，消防人員主要是搶救和救援；再一個就是紅十字會，主要是搞后勤服務(wù)。這三個力量他們就配合得很好，而且在日常的演練過程大家的職能都很明確，一發(fā)生這種事情根本不需要政府的命令，紅十字會的救助站已經(jīng)設(shè)到了第一地點，消防員已經(jīng)沖上去了，警察的救護線已經(jīng)拉上，各盡其職，我覺得就做得非常好。在當前情況下，怎么樣在政府主導(dǎo)的情況下發(fā)動社會力量，共同來面對這種突發(fā)事件，我覺得我們做得還是很不夠。
南都：十七屆二中全會通過的《關(guān)于深化行政管理體制改革的意見》明確指出，要“更好地發(fā)揮公民和社會組織在社會公共事務(wù)管理中的作用”，在不久的將來，也許這種狀況會得到改觀。
湯聲聞：我們希望如此。
統(tǒng)籌：本報首席記者 南香紅
采寫：本報記者 虞偉 實習(xí)生 江旋 段維娟 鄭曉艷 鄭潔芹 張磊 陳雅婷 陳然
來源：南方都市報
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