發(fā)改委徐林談中國新型城鎮(zhèn)化發(fā)展/實(shí)錄
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- 徐林:
按照我們新的劃型標(biāo)準(zhǔn)，各類城市的規(guī)模數(shù)量肯定都會(huì)發(fā)生一些變化，我大概介紹一下，比如按照老的城市規(guī)模的劃型標(biāo)準(zhǔn)，比如100萬人以上的特大城市，我們當(dāng)時(shí)特大城市的數(shù)量全國有140個(gè)，占比是多少呢？是占21%。小城市有多少呢？是119個(gè)，占比是18%。中等城市有261個(gè)，占比是40%。按照新的城市規(guī)模標(biāo)準(zhǔn)調(diào)整之后，我們現(xiàn)在特大城市，就是500萬人口以上的城市是16個(gè)，占比是2%。在這16個(gè)城市里，有6個(gè)是人口超過1000萬的超大城市，大城市的數(shù)量就變成了只有124個(gè)，占比是19%，中等城市是138個(gè)，占比是21%。小城市占比是58%，個(gè)數(shù)是380個(gè)。這樣一種不同規(guī)模城市的分布、結(jié)構(gòu)看上去相對比較合理，特大城市的量還是比較小的，不像原來特大城市占比占了21%，這跟聯(lián)合國劃的那個(gè)標(biāo)準(zhǔn)形成的結(jié)構(gòu)對比起來，相對是比較吻合一點(diǎn)的。更重要的是，還是那句話，按新的規(guī)模劃型標(biāo)準(zhǔn)，我們用什么樣的城市應(yīng)該怎么樣控制人口，我覺得這樣做起來是比較合理的。
當(dāng)然，城市規(guī)模劃型標(biāo)準(zhǔn)調(diào)整之后，可能也會(huì)涉及到相應(yīng)的一些管理制度要做變化，有關(guān)部門會(huì)根據(jù)這個(gè)新的規(guī)模標(biāo)準(zhǔn)做一些配套的改變或者改革。
2014-11-05 16:05:07
- 中央人民廣播電臺中國之聲記者:
有一種說法是說城鎮(zhèn)化最大的敵人，一可能是說城鎮(zhèn)化規(guī)劃過程當(dāng)中政府會(huì)比較強(qiáng)調(diào)我要提供更多的公共服務(wù)，就會(huì)吸引更多人來住，就會(huì)造成比如現(xiàn)在大城市病的問題，反而把自己禁錮住。第二個(gè)問題，作為政府的角度來說，做出來的城市規(guī)劃，不說千城一面吧，千城百面、千城十面都會(huì)有，這樣的情況下可能每個(gè)城市就沒有辦法很好的找到自己的位置，這兩個(gè)問題我覺得在新型城鎮(zhèn)化的過程當(dāng)中可能也需要面對，有沒有什么考慮？
2014-11-05 16:08:25
- 徐林:
你提了一個(gè)非常關(guān)鍵的問題。我們國家新型城鎮(zhèn)化的規(guī)劃，它不是城鎮(zhèn)規(guī)劃，它是一個(gè)城鎮(zhèn)化的規(guī)劃，它所要解決的核心問題，實(shí)際上是一個(gè)國家經(jīng)濟(jì)社會(huì)發(fā)展特別是在城市化的過程中，我需要通過一些制度的改變，使得城市化的過程變得更加自然。因?yàn)槟闳タ磩e的國家，很少有國家有城鎮(zhèn)化的規(guī)劃，為什么中國要搞一個(gè)城鎮(zhèn)化的規(guī)劃？總書記在中央城鎮(zhèn)化工作會(huì)議上曾經(jīng)說過，城鎮(zhèn)化是一個(gè)自然的歷史過程，它是隨著一個(gè)國家經(jīng)濟(jì)的發(fā)展，你的產(chǎn)業(yè)結(jié)構(gòu)在不斷升級，也就是你的非農(nóng)產(chǎn)業(yè)，它的就業(yè)和產(chǎn)值的比重越來越高的時(shí)候，導(dǎo)致你的勞動(dòng)力越來越多地在非農(nóng)產(chǎn)業(yè)就業(yè)，但是因?yàn)榉寝r(nóng)產(chǎn)業(yè)在空間上不像農(nóng)業(yè)非常分散，它是聚集的，所以人口也就聚集，這樣就使得這個(gè)城市開始形成，是這樣一個(gè)過程。
所以，我們?yōu)槭裁锤愠擎?zhèn)化呢？特別是把人的市民化作為核心，是因?yàn)橹袊壳按嬖谝恍┳璧K城鎮(zhèn)化自然發(fā)展的制度障礙，這個(gè)制度障礙最核心的就是城鄉(xiāng)分割的戶籍制度，以及附著在戶籍上的城鄉(xiāng)二元的福利制度。這種制度如果不打破的話，它使得在一個(gè)統(tǒng)一市場的框架下，特別是勞動(dòng)力作為一個(gè)要素自由流動(dòng)，公平享受社會(huì)福利的狀況沒法實(shí)現(xiàn)。這是我們這次城鎮(zhèn)化規(guī)劃試圖解決的最核心的問題。
2014-11-05 16:10:10
- 徐林:
您提的很多問題，城市建設(shè)過程中、城市規(guī)劃過程中，相對城鎮(zhèn)化而言是一個(gè)更中觀或者更微觀的問題。在這樣一種過程中，如果城市規(guī)劃不合理，我們可以說我們的城市規(guī)劃應(yīng)該怎么編得更加合理，在這方面，可以有技術(shù)有各種方面去改進(jìn)，城市建設(shè)有不合理的地方也可以去改變，它重點(diǎn)還不是制度問題，它是一個(gè)技術(shù)問題。
你提到的另一個(gè)問題，如果政府一干預(yù)，可能使得你想實(shí)現(xiàn)的一些目標(biāo)反而被干預(yù)逆化了，有可能出現(xiàn)這種問題。所以我們想，城鎮(zhèn)化的過程還得要服從規(guī)律，尊重經(jīng)濟(jì)規(guī)律、自然規(guī)律，也包括社會(huì)規(guī)律，你不能違反規(guī)律去做一些不合理的引導(dǎo)。特別是剛才我談到的，我們在合理調(diào)控不同城市規(guī)模人口的時(shí)候，你一定要符合規(guī)律，如果你不符合規(guī)律，人為地試圖去擰這個(gè)趨勢的話，第一不會(huì)成功，第二會(huì)扭曲資源配置，可能會(huì)使資源配置的效率更低。世界上很多國家做過不同的城市，在合理引導(dǎo)、人口在不同規(guī)模的城市分布問題上是做過很多嘗試的，但是成功的很少。包括我們說要控制特大城市人口規(guī)模的時(shí)候，也是有難度的，因?yàn)槌鞘幸?guī)模越大，規(guī)模經(jīng)濟(jì)越好，規(guī)模經(jīng)濟(jì)越好，分工就越細(xì)，專業(yè)化程度就越高，就業(yè)機(jī)會(huì)就越多，特別是創(chuàng)業(yè)機(jī)會(huì)也越多。我們就可以理解，為什么這些大學(xué)畢業(yè)生不愿意離開城市，因?yàn)槌鞘械臋C(jī)會(huì)比那些小地方要多得多。還有，城市越大，文化越多元，包容性就越強(qiáng)，這個(gè)城市就會(huì)比一些小地方更有吸引力。像這樣一些問題，都是規(guī)律。所以你試圖擰著這種規(guī)律，想通過政府的干預(yù)來引導(dǎo)人口的流動(dòng)，我覺得是有一定難度的。
當(dāng)然，我們中國有些城市規(guī)模超大，有些好像又不那么有吸引力，這其中也有一些原因跟咱們制度有關(guān)系，因?yàn)槲覀円恍┕操Y源的配置，在有些城市就享受得過多，比如說北京，它的教育條件、醫(yī)療條件，各方面的條件，比其他城市要好得太多，所以大家不管北京的房子有多貴，還是拼命地想擠到北京來。像這樣一些問題，今后可能就需要通過進(jìn)一步優(yōu)化公共資源的配置，然后進(jìn)一步縮小不同規(guī)模市之間的公共服務(wù)方面的差距，使得一些規(guī)模小一點(diǎn)的城市也更有吸引力，這樣我們城市規(guī)模的分布可能就會(huì)更加合理。
2014-11-05 16:12:32
- 香港大公報(bào)記者:
在內(nèi)地推進(jìn)城鎮(zhèn)化建設(shè)的問題上，香港有沒有哪些經(jīng)驗(yàn)值得內(nèi)地借鑒？
2014-11-05 16:15:54
- 徐林:
我覺得香港有太多的經(jīng)驗(yàn)值得內(nèi)地借鑒。我專門去過香港，去考察過香港的城市建設(shè)和發(fā)展問題。我印象特別深。香港是一個(gè)人口密度非常大的城市，但是在城市的管理、城市的基礎(chǔ)設(shè)施的網(wǎng)絡(luò)規(guī)劃和建設(shè)方面，做得非常好。香港的城市規(guī)劃館，有一個(gè)設(shè)置特別好，就是有個(gè)機(jī)器，可以點(diǎn)一下，比如顯示香港的人口密度有多少，然后你點(diǎn)一下北京，有一個(gè)北京和香港人口密度的對比，你點(diǎn)一下上海，會(huì)有個(gè)上海和香港的對比。當(dāng)時(shí)我就在琢磨，香港的人口密度很高了，內(nèi)地城市人口密度最高的應(yīng)該是上海。我后來一點(diǎn)上海，上海的人口密度只有香港的一半，就是每平方公里的人口只有香港的一半。北京的人口密度比上海更低，比香港也要更低。這就帶來一個(gè)問題，香港人口密度那么高，為什么它城市的運(yùn)行效率、公共交通等等都比我們這更好？北京的人口密度不高啊。我想，這里頭最根本的原因，一個(gè)是城市管理，還有一個(gè)是城市規(guī)劃，建設(shè)方面我們跟香港是存在差距的。
所以你如果問這個(gè)問題，我覺得最好的一個(gè)問題是，中國所有的城市都值得認(rèn)真地學(xué)習(xí)香港在城市規(guī)劃建設(shè)和管理方面的好的做法。
2014-11-05 16:16:17
- 中央人民廣播電臺經(jīng)濟(jì)之聲記者:
京津冀一體化協(xié)同發(fā)展上升為國家戰(zhàn)略之后，老百姓都非常關(guān)注，有一種官方的表態(tài)，好像北京發(fā)改委說過，京津冀一體化理牌可能是人口向河北疏散，之前有個(gè)說法是500萬，我不知道這個(gè)指標(biāo)會(huì)不會(huì)被采納，在人口轉(zhuǎn)移方面有沒有具體的打算？謝謝。
2014-11-05 16:16:20