鐘叔河從鴉片戰(zhàn)爭(zhēng)艱難走向世界
鐘叔河，1931年生，湖南平江人。歷史學(xué)者、出版家。著有《走向世界》、《從東方到西方》、《念樓集》等，所編《走向世界叢書》在讀書界影響巨大。
鴉片戰(zhàn)爭(zhēng)的歷史，可以反思的主題非常多，但其中的核心還是中華民族的現(xiàn)代化問(wèn)題。本報(bào)之前已經(jīng)連續(xù)刊出汪榮祖、艾爾曼、朱維錚和陳方正等學(xué)者從兩次鴉片戰(zhàn)爭(zhēng)的史實(shí)、思想史和科學(xué)史的變遷等角度回望鴉片戰(zhàn)爭(zhēng)的訪談，而作為這一系列對(duì)話的結(jié)束篇，我們約請(qǐng)了鐘叔河先生從東西方交流的角度對(duì)鴉片戰(zhàn)爭(zhēng)進(jìn)行考察和反思。站在170年后回望歷史，我們?cè)诮穹俏舯鹊母袘阎?，也深深感到我們的現(xiàn)代化道路其實(shí)還正在路上，所以雖然我們的系列訪談暫時(shí)告一段落，但對(duì)歷史的思考，卻依然是開放的。
文化特質(zhì)
“保守”不是貶義詞
歐洲也好，日本也好，都不是一開始就很外向的，但他們沒(méi)有中國(guó)這么強(qiáng)大的凝聚力和保守性。
新京報(bào)：自明末利瑪竇到晚清的馬禮遜，基督教文明一直在努力叩擊閉關(guān)鎖國(guó)的東方，但“西學(xué)東漸”的真正大潮，還是在1840年之后才達(dá)到?jīng)坝颗炫戎畡?shì)。在你看來(lái)，鴉片戰(zhàn)爭(zhēng)之前，滿清帝國(guó)的對(duì)外文化交流情況是怎樣的？
鐘叔河：這個(gè)世界上所有的國(guó)家和所有的民族，整個(gè)近代的歷史，都是一個(gè)逐漸現(xiàn)代化的過(guò)程。從古老的文化走向現(xiàn)代文明，走向世界，在中國(guó)這樣一個(gè)國(guó)家，是特別艱難的過(guò)程。原因在什么地方呢？就是中國(guó)的本土文化傳統(tǒng)太強(qiáng)大、太悠久了。
新京報(bào)：這不是今天很多人還常常說(shuō)起的文化優(yōu)越性嗎？
鐘叔河：是的，我們自己講，我們是文明古國(guó)，事實(shí)上也的確是文明古國(guó)。古老的文明都有一個(gè)特點(diǎn)，就是保守性強(qiáng)。
新京報(bào)：你強(qiáng)調(diào)中國(guó)文化的“保守性”，那么“保守”是一個(gè)貶義詞嗎？
鐘叔河：我認(rèn)為不是，“保守”是個(gè)中性詞。如果我們不保守，怎么會(huì)有四千年不中斷的文明傳統(tǒng)呢？保守是個(gè)遺產(chǎn)，我們有很強(qiáng)的保守意識(shí)，所以我們這個(gè)四千年文明古國(guó)和我們的漢民族沒(méi)有被征服，沒(méi)有被迫遷徙，也沒(méi)有分化瓦解。但同樣的，我們的古老文化，是從保守性發(fā)展而來(lái)的一把雙刃劍。
新京報(bào)：于是導(dǎo)致了從明代一直延續(xù)到清末的“閉關(guān)鎖國(guó)”，你覺(jué)得這時(shí)期的中國(guó)真的是鐵桶一塊嗎？
鐘叔河：不能說(shuō)是鐵桶一塊，對(duì)外的接觸和交流始終是有的，比方說(shuō)日本經(jīng)常有人來(lái)，他們學(xué)習(xí)中國(guó)，只是中國(guó)覺(jué)得沒(méi)必要學(xué)習(xí)日本。實(shí)際上，日本第一次實(shí)現(xiàn)國(guó)家層面的突飛猛進(jìn)，就在于全盤漢化，而第二次突飛猛進(jìn)，就是全盤西化。
新京報(bào)：說(shuō)到“外向”與保守，你覺(jué)得這是不同民族的特質(zhì)嗎？
鐘叔河：其實(shí)以前所有的國(guó)家都是保守的。歐洲在中世紀(jì)的黑暗時(shí)代，他們的文明程度并不能超過(guò)東方。歐洲也好，日本也好，都不是一開始就很外向的，但他們沒(méi)有中國(guó)這么強(qiáng)大的凝聚力和保守性。
歷史誤會(huì)
世界的中心在哪里
外國(guó)人說(shuō)他們有什么，那么我們就一定要說(shuō)，中國(guó)古已有之。但是我們古已有之，卻沒(méi)有普及。
新京報(bào)：有資料顯示，自1811年馬禮遜在中國(guó)出版西方圖書的第一部中譯本，到1911年清王朝崩潰，一百年間中國(guó)翻譯出版的西學(xué)書籍達(dá)2200余種，且其中1500余種出自1900年到1911年之間，超過(guò)此前九十年中國(guó)譯書總數(shù)的兩倍。那么，就翻譯出版領(lǐng)域而言，鴉片戰(zhàn)爭(zhēng)給中國(guó)帶來(lái)了怎樣的變化？
鐘叔河：外國(guó)人到中國(guó)來(lái)傳播文化，同時(shí)又帶中國(guó)的文化回去，最出名的有個(gè)傳教士叫利瑪竇，他帶了一萬(wàn)多種書，有人把他比作唐僧取經(jīng)，這是有道理的。只是這些書有沒(méi)有人看懂，就不一定了。在鴉片戰(zhàn)爭(zhēng)時(shí)期，歐洲人把一些中國(guó)的數(shù)理知識(shí)翻譯到外國(guó)去，很多概念是從中國(guó)古代就有的，比如勾股定理“勾三股四弦五”。中國(guó)人的心理是，外國(guó)人說(shuō)他們有什么，那么我們就一定要說(shuō)，中國(guó)古已有之———但是我們古已有之，卻沒(méi)有普及，沒(méi)有把它上升為理論，“古已有之”又怎么樣呢？
新京報(bào)：說(shuō)起來(lái)還是文化傳統(tǒng)的問(wèn)題。
鐘叔河：中國(guó)的文化就是這樣，我最不喜歡看這樣的文章，比如總是講我們的鄭和怎么航海———鄭和航海是事實(shí)，但是他航海主要不是為了文化交流，不是為了進(jìn)取，實(shí)際上就是為皇帝辦事。而且鄭和是個(gè)宦官，因?yàn)槊鞒y(tǒng)治者只相信宦官，覺(jué)得割掉生殖器的人不會(huì)造反，才派他作為代表出去。中國(guó)歷史上有很多這樣可疑的地方，但沒(méi)有人去盤查，因?yàn)橐婚_始說(shuō)這些事情，馬上就會(huì)有強(qiáng)大的反對(duì)聲音來(lái)淹沒(méi)你。利瑪竇帶來(lái)的世界地圖，說(shuō)中國(guó)的位置偏東，很多人就反對(duì)，中國(guó)要居天下之中嘛。本來(lái)歐洲所有的地圖都是以大西洋為中心，我看過(guò)利瑪竇那個(gè)地圖的原版，他很聰明，迎合中國(guó)人的心理，把太平洋作為中心，中國(guó)就好像在中間了。
新京報(bào)：你是覺(jué)得，鴉片戰(zhàn)爭(zhēng)前后的文化交流并未真正改變中國(guó)？
鐘叔河：這個(gè)變化是不大的，我認(rèn)為沒(méi)有根本的變化。中國(guó)的思想傳到西洋去，就影響了西洋思想家，比如盧梭就說(shuō)，給他最大影響的是中國(guó)人。西洋人能夠看到我們，而我們呢？順治皇帝的一個(gè)小兒子死了，洋人說(shuō)需要請(qǐng)上帝，結(jié)果犯了中國(guó)的法，要?dú)㈩^。最后還是因?yàn)檠笕说臍v法準(zhǔn)確，他預(yù)告某天有日食，結(jié)果真的出現(xiàn)了，這才留下他一條命?；实巯胫滥奶煊腥帐?，可中國(guó)的歷法預(yù)告不出，才要利用西洋的東西，這就是當(dāng)時(shí)的主流思想。
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