李小萌：有欣慰，有擔心，10月15號合俊倒閉之后，10月16號南方都市報發(fā)表了報道“東莞合俊玩具廠突然倒閉”，我們連線這篇報道的記者丘想明，想明你好。
丘想明：你好主持人。
李小萌：10月15號合俊宣布倒閉，16號你的文章就發(fā)表了，怎么這么快，你什么時間到達的合俊工廠？
丘想明：我15號那天就過去了。
李小萌：之前就聽到消息了是嗎？
丘想明：當天就有這個事情發(fā)生了，我們就趕過去了。
李小萌：你是進到廠子里面了嗎？
丘想明：廠子進不去，當時工人出來的時候，政府已經(jīng)把廠子封了。
李小萌：當時現(xiàn)場什么樣的氣氛？
丘想明：當時就是很多員工都在大門口等著消息，因為他們有一些人從8月份開始工資都沒發(fā)。因為剛開始的時候我們不知道這個企業(yè)的背景是什么樣的，剛開始我的想法就是關注一下他的員工被拖欠工資的情況，后來我們了解到它作為一個上市公司，我們就慢慢把這個方向開始轉到玩具廠業(yè)這塊。
李小萌：最后你尋找到的答案是什么？它倒閉的原因是什么？
丘想明：這應該是多方面的吧，因為我們采訪了一個香港的港商，他給我們分析挺到位的，有信用方面的原因，因為人民幣升值，還有勞動力成本上漲，還有企業(yè)原材料成本的上漲，多方面原因，再加上他自己本身企業(yè)管理方面的一些原因吧，可能綜合因素吧。
李小萌：現(xiàn)在我們知道東莞政府是把8月份到10月份拖欠工人的工資已經(jīng)代發(fā)給他們了，這樣的決定是距離倒閉多長時間之后就公布出來了？
丘想明：其實這個事情，倒閉當天晚上的時候，政府就召開了緊急會議，決定要墊付員工的這部分工資，當天晚上就已經(jīng)召開這樣的會議了。
李小萌：把這樣的消息告訴給這些工人，是在什么時間呢？
丘想明：他當天都有陸續(xù)都有一些通告安撫工人，因為當天很多工人去公路，有一些過激行為，政府當天陸陸續(xù)續(xù)有一些公告出來說安撫員工，像拖欠工資這方面會由政府墊付，因為工資表要制定，工資表要制定需要一個過程。
李小萌：剛才我們也電話聯(lián)系了一位合俊工廠的職工，他對于再去找工作，還不是很悲觀，你采訪這樣的職工多不多，他們多數(shù)人的情緒是怎樣的，你判斷他們再找工作難不難？
丘想明：其實我覺得他們再找工作并不難，因為現(xiàn)在企業(yè)需工的量還是挺大的，按照我去采訪那期間，我覺得工人最關注的還是他們自身的權益問題。
李小萌：現(xiàn)在他們在等待這種像企業(yè)屬于單方面撕毀合同，要給他們補償，在等這筆錢，你覺得這筆錢到手的可能性大不大？
丘想明：現(xiàn)在他們已經(jīng)通過法需法律手段，勞動仲裁這方面，其實像他們自己請律師去打這個官司，這個要等到他們結果出來才知道。
李小萌：好，謝謝你想明。剛才通過這位記者的講述，我們聽到的是政府在樟木頭鎮(zhèn)政府在當天晚上就說準備由政府的行為來補償，來發(fā)放工資，這位記者的判斷主要是要平息職工的一些情緒，穩(wěn)定下來，你們的判斷是什么？
張源達：我同意他的觀點，現(xiàn)在確實穩(wěn)定是壓倒一切的，因為在這種情況下，不把他的情緒平息下來的話，后面可能鬧起事來比較麻煩，而且他剛才也說了，公安已經(jīng)到現(xiàn)場了，所以在這種情況下，應該說政府采取積極應對的措施是比較得力的。
李小萌：但是對這樣一個措施也是褒貶不一，有人覺得一次或者是第一家可以做，如果再有怎么辦？
湯敏：確實是這樣的，因為政府去買單，這是一個本身以人為本，先把老百姓的情緒安撫下來，先把老百姓的難處先給處理了，這是一個非常好的現(xiàn)象。但是問題就是說，如果更多這樣的情況，或者說從企業(yè)來說都希望著到時候反正有政府買單，從職工來說，到時候反正有政府買單，這樣政府承擔了承擔不了，從這個事情看來，因為細節(jié)我們不太清楚，你說他已經(jīng)拖欠了三個月了，七八九三個月，為什么在7月份拖欠工資的時候，政府有關部門，因為我們現(xiàn)在不準拖欠工資，不準拖欠農(nóng)民工工資等等這些法律這些規(guī)定都有，實際上在7月份或者8月份，就應該及時處理，比如說一種可能性說，8月份處理可能8月份就倒臺了，可能8月份就破產(chǎn)了，8月份破產(chǎn)，就比多拖一個月要好，或者說可能及時處理，只是在早期處理以后，通過一些辦法可能不會倒臺，總體來說不能讓這種現(xiàn)象拖得過長，過長以后雙方損失都很大，工人損失很大，工廠損失也很大，政府損失也很大，所以以后可能我們要吸取這個教訓。
李小萌：所以這里邊就需要有一個假設，假設當?shù)卣疀]有這么有實力，做不到當時就拍板說把這筆錢先墊上的話，會出現(xiàn)什么樣的結果，怎么樣去控制他們？
湯敏：我想在這種情況下，沒有錢也得借錢，先救急為主，著火了，咱們先把火先滅下來，我覺得作為地方政府，采取這種應急措施，是可以理解的，而且非常必要的，咱們只是說是痛定思痛，未來其它地方的政府以后這種事情再出現(xiàn)，得怎么辦？
張源達：我覺得還有一個問題，就是說政府買單，但是另外帶來一個問題，因為政府買單的錢是納稅人交的錢，有人還會提出質疑，納稅人對政府進行質疑了，所以這也是一個潛在的問題，我覺得這一塊將來我們也得注意。
李小萌：合俊倒閉的原因，大家想也無非這些金融風暴、整個大環(huán)境、原材料漲價、人民幣升值，包括它的企業(yè)內(nèi)部經(jīng)營的狀況等等，我們現(xiàn)在就來說明一個問題，因為這件事引起關注，它出現(xiàn)的時間點太巧合了，就是當金融風暴刮得最猛烈的時候，這樣一家玩具廠倒閉，跟金融風暴的關聯(lián)度究竟有多大？
張源達：我感覺跟金融風暴的關聯(lián)度還是比較大的，因為首先問題是資金鏈斷了，原來積壓的這么多的問題，內(nèi)部管理問題，成本加的問題，員工工資提高的問題，還有其它的方方面面的問題，這樣一來，實際上這是個導火索，把這些問題點爆了，點爆以后，整個就哄然倒塌，我覺得這方面可能有外部原因，也可能有內(nèi)部原因，可能內(nèi)部原因跟外部原因是旗鼓相當，資金鏈是核心問題，資金鏈不能運轉了。因為它過去的很多問題，包括它投資礦業(yè)問題，實際上就是說，一般作為企業(yè)家，作為投資方來說，作為投資人來說，它有一個規(guī)律，這個規(guī)律就是說，熟悉的行業(yè)，專業(yè)的人做專業(yè)的事，不熟不做，他現(xiàn)在從玩具行業(yè)一下跨到礦業(yè)去，如果你儲備了大量專業(yè)人才還好辦，如果儲備不了，任何一點風吹草動都可能影響他，所以我們主張從上下游產(chǎn)業(yè)來擴張，而不是跨區(qū)域、跨行業(yè)擴張，這樣對他的風險非常大。
李小萌：所以這還是內(nèi)部原因。
張源達：內(nèi)部原因之一，所以我剛才說內(nèi)部原因和剛才原因應該是旗鼓相當。
李小萌：因為有觀點講，他把僅有的資金拿去投礦業(yè)，結果把他能夠用來過冬的這筆錢就壓在里面了，沒有能夠及時挽救合俊，這究竟怎么剝離開，它是企業(yè)經(jīng)營的判斷決策上的失誤造成的，還是說金融風暴直接吹垮了這個廠子，湯會長的觀點。
湯敏：這個事情實際上很難分得很清楚，但是一般說來這種企業(yè)最后破產(chǎn)，往往更重要是他自身的原因，玩具企業(yè)也不止合俊一個廠，同樣的金融風暴，同樣這些外部環(huán)境，為什么人家沒垮，為什么你垮了？同樣你看美國的金融風暴，雷曼兄弟就垮了，還是有別的沒垮。你現(xiàn)在追究下來你看，還是雷曼兄弟自己本身的管理，本身的這些問題造成了在金融風暴出來以后，它會受更大的沖擊。俗話說叫蒼蠅不叮無縫的蛋，因為雞蛋上有縫了，所以當問題出來的時候受到?jīng)_擊比較大。但反過來說，就是這個大環(huán)境又會使更多的企業(yè)可能會破產(chǎn)，比如說如果沒有這個大環(huán)境，他做的這些錯事可能比較困難，但是他不一定破產(chǎn)，或者可能有個別破產(chǎn)，但不是大部分破產(chǎn)或者相當部分破產(chǎn)，而現(xiàn)在的情況是成批成批地破產(chǎn)，這時候作為一個企業(yè)來說，或者作為單個的一個行業(yè)來說，可能要抵御這么大的風暴，有人說這是百年未遇的風暴，可能就顯得有點力不從心，而且他的能力就有問題了。所以這時候政府要出來給一些幫助，創(chuàng)造比較好的環(huán)境，這點是必要的。事實上現(xiàn)在全世界的各國政府現(xiàn)在都在出現(xiàn)，都在除了救金融市場之外，另外一個非常重要的動作或者措施就是救中小企業(yè)，因為金融風暴很長一段時間只限在金融界，所以它只要金融救市就行，但是現(xiàn)在已經(jīng)慢慢影響到實體經(jīng)濟，而一旦影響到實體經(jīng)濟，首當其沖就是中小企業(yè)，所以現(xiàn)在各個國家政府，我們最近做了一個研究，把各國政府各種各樣的措施都看了一下，各國政府現(xiàn)在都采取非常緊急的措施，來幫助中小企業(yè)，從融資的，從擔保的，從稅收減免的，從處理不良債權的都在做，為什么？因為它有這個需要，而且在目前這種情況下，它也是正確的，也是公正的。
李小萌：其實合俊的倒閉，直接利益受影響的人，不管怎么樣是小部分，它的供貨商也好，企業(yè)也好，職工也好，股票持有人也好，但是它起到一個非常大的作用是對于信心的打擊和所謂悲觀情緒的蔓延，面對這樣的現(xiàn)象我們應該怎么辦？
張源達：其實我覺得面對這種情況下，還是有一個責任心和信心的問題，責任心是對企業(yè)要有責任心，作為老板來說，作為企業(yè)家來說要有一種責任，你沒有這種責任的話，你也不能掙錢了，你也不能面對這些員工了。自信心你還得從自己的角度，實際上比方說加大你的自主創(chuàng)新的力度，增強你的員工的那種自主創(chuàng)新能力，包括企業(yè)自主創(chuàng)新能力，提高你的核心競爭力，這樣才能使企業(yè)能夠更好地活下去，因為現(xiàn)在這種狀況下，因為金融危機這種狀況下，首先是你企業(yè)能夠活下來，第一位是要活下來，活下來度過這個冬天了，度過這個難關以后，我再講后面的發(fā)展問題就應該好辦了。
李小萌：風和日麗的時候可以想去創(chuàng)新，員工去培養(yǎng)升級等等，但是現(xiàn)在是刮暴風雨的時候，他來不及了。
張源達：這塊也是有些問題，因為現(xiàn)在刮暴風雨，所以我剛才說的怎么想辦法，讓資金鏈條不斷，怎么想辦法活下來，活下來以后，留得青山在，不怕沒柴燒，這樣可能留得一寸生機，想各種辦法都可以想辦法活下來。
湯敏：其實認真研究一下，可能很多部門都可以有一些事情可以做。另外一個就得要做一些協(xié)調，實際上政府現(xiàn)在來出面來做這種事情是非常必要，而且也僅有政府能做。
李小萌：好的，謝謝兩位。
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