國家宗教事務局前局長葉小文
宗教的中國式生存
——專訪國家宗教事務局前局長葉小文
1995年5月至2009年9月，葉小文在國家宗教事務局(前身為國務院宗教事務局)局長的位置上干了14年半。這一時期，葉小文所從事的領域最為核心的命題是：如何在政治與理論、實踐上處理好社會主義與宗教的關系，破解“社會主義建設條件下無神論的執(zhí)政黨與部分有神論群眾之間的矛盾”這個難題。這自是重大課題，需要有空前的創(chuàng)新性思維和大膽的實踐探索。答案如何？目前已轉任中央社會主義學院黨組書記、第一副院長(正部長級)的葉小文，接受了本刊記者的專訪。
◎李鴻谷 李翊 攝影◎張雷
三聯(lián)生活周刊：我們聽說過一個故事，說你去美國訪問，移民官看你是中國宗教局的官員，稱你“有移民傾向”，拒絕你入境。是這樣嗎？
葉小文：那是我第一次訪問美國，從洛杉磯入關，移民局的官員把我留在機場，找我談一談。你怎么到美國來了？我說我是中國政府官員。是什么政府官員？是中國國務院宗教局局長。什么宗教局？美國沒有這個機構，你有移民傾向，不能進來。我說美國的確沒有宗教局，中國卻需要宗教局，美國和中國不同。美國的教堂里面哪有神像在里面？到中國寺廟里看，一進門就是胖乎乎的彌勒佛，是歡迎你的；旁邊站著四大天王，是保護你的。彌勒佛的后面站著一個佛，韋陀，管紀律的，這就是佛教里的“宗教局長”，也就是傳統(tǒng)的“宗教局長”……他聽不懂。他說宗教局究竟干什么呢？我說，要干的一件事，就是幫助修廟，幫助修教堂。這下他聽懂了，蓋章，放行，進了美國。
三聯(lián)生活周刊：這個故事很典型，說明宗教在中國與在美國或其他西方國家理解的并不完全一樣。那么，實質的差異在哪里呢？
葉小文：最核心的差異，在中國是主張辯證唯物論和歷史唯物論(其中包括無神論)的執(zhí)政黨與部分有神論群眾之間的關系。我們的執(zhí)政黨是共產黨，以辯證唯物論、歷史唯物論為世界觀。共產黨肯定是不信神的，但是信教群眾在全世界是多數(shù)，5個人里面4個人信教，雖然不是確切的估計。中國也有1億多人信教，絕對數(shù)也不小。此外，盡管中國儒家的傳統(tǒng)是“子不語怪力亂神”，“敬鬼神而遠之”，心里朦朦朧朧地對宗教、對菩薩崇拜的也還大有人在。再退一步說，1億人信教，七八千萬黨員，還有七八千萬共青團員，還有10億人都信什么呢？推到宗教里不行，全部是共產主義者也不可能。10億人里面，有“準宗教”思想的大有人在。這就有個難題了，一個不信神的堅持歷史唯物論、辯證唯物論的執(zhí)政黨，怎么妥善地處理與一大批信教群眾的關系，或者說有宗教思想的群眾的關系？
三聯(lián)生活周刊：如果回到歷史演變本身來看這個問題呢？
葉小文：中國的共產黨人，對宗教整體上是寬容的，包括延安時代，到上世紀50年代也是很小心的，因為毛主席是懂宗教的。他在《湖南農民運動考察報告》里說，菩薩在農民心里，要等農民自己去搬走，我們不能越俎代庖。但是“文革”的時候就亂了。“文革”結束后，開始修復教堂廟宇，重新請出來一些宗教領袖。當時許多東西都要撥亂反正，比如“知識分子臭老九”一下子躍升為“工人階級一部分”。那么怎么看待宗教人士呢？鄧小平只是很謹慎地說，宗教界也有很大的進步。后來胡耀邦經過認真研究，在鄧小平的領導下，1982年，組織班子起草發(fā)布了《關于我國社會主義時期宗教問題的基本觀點和基本政策》，承認宗教在社會主義社會長期存在的事實，注意到宗教問題的群眾性、民族性、國際性和復雜性。但堅信我們后代都應該是無神論者，我們要朝這個方向前進，但不能著急，要一代一代去努力。
三聯(lián)生活周刊：這是一個接近實事求是的判斷了。
葉小文：1982年的文件在當時是最解放思想的。連趙樸初都說，這是一個菩薩一般的文件。在這個文件指導下，對宗教開始大規(guī)模地“落實政策”。宗教在恢復性發(fā)展的階段，難免出現(xiàn)一些亂象。有些地方寺廟修得很快，宗教有點熱有點亂，信教群眾發(fā)展比較快，境外也要利用它滲透啊。對此，政府不能不管，于是1991年出臺了加強對宗教事務管理的文件，這是必要的。但又有人認為，問題出在“宗教信仰自由政策”本身，還是不能有這種自由。無神論與有神論是對立的，不能“有神論有人傳，無神論無人講”……
三聯(lián)生活周刊：這是不是仍是無神論的執(zhí)政黨與有神論的群眾，在彼此關系上的搖擺？
葉小文：在宗教問題上，常常容易出現(xiàn)搖擺，以一種傾向掩蓋或代替另一種傾向。我們絕不能把世界觀的不同看做是政治上的對立。李瑞環(huán)說過：我是堅定的無神論者，但我媽是信仰佛教的，我是他的兒子，這并不妨礙我熱愛我母親。我從天津調到北京，我媽天天祈禱，她說不是我在天津工作好，群眾推薦我黨中央要用我，說是她念經念的，我沒法也不能跟她吵架，就說是她念經念的。我出國好不容易回來了，她不說飛機好，她說她念經念的，“母在巢中盼子歸”，我不能給她潑冷水啊。把不同世界觀的對立看成是人和人的對立，這是不對的，我為什么要和我媽對立？我永遠愛我的媽，但是她信她的教嘛，我不信嘛，我們永遠都是母子，要孝順她啊。從認識論的角度來思考這一問題，強調在社會主義社會信教群眾和不信教群眾在世界觀上的分歧是次要的，他們在經濟、政治利益上的一致性才是更重要的。我們與他們要“政治上團結合作，信仰上互相尊重”。
三聯(lián)生活周刊：是不是有了這些在認識論上的進步，特別是在實踐中正確指導宗教工作的需要，所以2001年中央召開了宗教工作會議，在政治上、理論上破解“社會主義與宗教”這一難題的可能？
葉小文：2001年，中央召開建黨以來第一次專門研究宗教工作的會議，總書記江澤民同志做了系統(tǒng)深刻的重要講話。這篇講話以《論宗教問題》為題，收入了《江澤民文選》。我學習這篇講話，認為要把握宗教問題的三性：根本是長期性，關鍵是群眾性，特殊的復雜性。這三條，應該作為我們看待宗教問題的基本點。為什么強調“根本是長期性”呢？宗教有它的自然、社會、心理以及認識論根源；講群眾性比較簡單，群眾性就是人多；至于說特殊的復雜性，那是因為宗教與政治、經濟、文化、社會、民族等要素相互交織。
三聯(lián)生活周刊：我們看了一些材料后發(fā)現(xiàn)，上世紀90年代末，整個社會富裕到了一定程度，對文化和精神需求有一定的提高。精神需求里的一部分，包括宗教信仰這部分。這個需求的供給沒有滿足，形成了落差。這個落差也是富裕之后需要面對的一個問題？
葉小文：確切地說，是整個價值的多元化。因為原來意識形態(tài)管理得很嚴，現(xiàn)在奔富了，大家的思想也就解放了，社會中各個方面都“向錢看”，算GDP，所以信仰缺失、信仰危機的問題突出起來了。原來不管窮不窮，還是要學雷鋒，現(xiàn)在怎么可能呢？現(xiàn)在一個是價值的多元化，另一個就是信仰的空虛錯亂，再加上你說的大家追求幸福的強烈要求。信仰的需求，人的尊嚴的需求，這些東西在過去，是可以管住的?，F(xiàn)在強烈的需求壓不住，總要有個寄托和信仰，人要一點敬畏都沒有，只是向錢看，這很可怕的，宗教就乘虛而入了。
三聯(lián)生活周刊：這事實上還都是內部因素，外部原因呢？
葉小文：還有西方的壓力，主要是美國等西方國家不斷地譴責我們“迫害宗教”，每年的人權報告，還有宗教自由委員會的報告不斷地罵，把我們列為“特別關注國家”。另外，就是利用達賴問題，不斷向我們施壓。
三聯(lián)生活周刊：能否這樣理解，除了中國共產黨人對宗教問題認識論上的變化，加上內部與外部因素，2001年我們到了必須從政治與理論層面正式面對中國的宗教問題了。
葉小文：是。我們必須來看看宗教究竟是什么，是好東西還是壞東西，怎么讓它不成為壞東西，怎么成為為我所用的好東西。
三聯(lián)生活周刊：那么，如何判斷現(xiàn)在中國的宗教所處的階段呢？
葉小文：應該說現(xiàn)在中國的宗教總體上仍處于恢復發(fā)展期。講宗教信仰自由，強調它積極的因素同時，還需要注意另外一個方面，就是熱和亂。那么就要管，怎么管，得依法。
三聯(lián)生活周刊：我們注意到2004年國務院出臺了《宗教事務條例》。
葉小文：對，我就要說這個。依法管，那就要定法律。一開始說要定宗教法，不好搞啊。宗教法，顧名思義要說清楚，你要管哪些宗教。中國宗教只有五大宗教，這是我們傳統(tǒng)，是大家公認的。世界宗教可不止五大，印度教、猶太教、東正教，你認不認??？所以，首先要確認并定義宗教本身，就很困難。再說宗教法，它是一個雙刃劍，反過來就制約政府。政府還沒想明白，它本來要管，先來了一個繩子捆它的手。但沒法也不行，所以就搞了一個《宗教事務條例》。又一場爭吵。沒有宗教法，哪來宗教條例？沒有母法哪來子法？但就得先從搞兒子搞起。問題又來了，宗教怎么管呢？有關信仰的事。我在理論上又做了解釋。我們無意管宗教，信仰怎么能管呢？但宗教不光是信仰啊，它是個社會實體，它有它的組織，制度，公眾生活。既然是社會實體，就要和其他的社會實體發(fā)生關系。一發(fā)生關系就有交叉，公共關系就出來了，公共利益就出來。所以，就要把涉及國家和公眾利益的宗教事務管理起來。政府是公權力啊，宗教信仰自由，人家要磕頭燒香關你什么事情啊，對不起，你涉及宗教公共事務。要燒香可以，但不能滿大街到處燒啊，不能燒到失火，我得規(guī)范你，這就涉及公共事務了。你要念經，我不管你，但你要把異教徒趕出去，就涉及公共利益了，為什么要把不信教的趕出去呢？我這就立論了，宗教事務管理，是調節(jié)涉及公共利益的宗教事務。涉及公共利益主要是有形的東西，團體、組織、場所、跨區(qū)的活動等等，這就是宗教事務條例規(guī)范的內容。
三聯(lián)生活周刊：這就是你入境美國時所做的解釋，幫助修廟的。
葉小文：我總結過一個管理宗教事務的定律：我們管理的強度和涉及宗教觀念的深度成反比，和涉及公共利益的深度成正比。這里所講的公共利益，指國家利益和社會公共利益。在美國還有故事，他們經常問我，您信什么教？我不信教啊，共產黨員怎么能信教呢。好啊，不信教你來管宗教，可見你是掌控宗教的。我只能來腦筋急轉彎了，你說我信哪個教好？我都不信，我都信，我都尊重，我家里佛經、《古蘭經》、《圣經》都有。如果我光信基督教，伊斯蘭教高興嗎？我信伊斯蘭教，佛教高興嗎？我都不具體加入，但我對它們都好。他們說這有道理啊。
三聯(lián)生活周刊：在實施6年后，現(xiàn)在再來看《宗教事務條例》，你會有什么判斷？
葉小文：“條例”不一定是最好的，而是大家都能接受的“最大公約數(shù)”，我現(xiàn)在都不能滿意。參與制定時，我們的考慮是，要讓人家看到宗教信仰自由，沒有管得嚴嚴的；但是也要好用，要便于政府的依法管理。這就難了。為了這個最大公約數(shù)，反復調查研究。在地方法規(guī)的基礎上，反復聽取宗教界的意見，最后搞了幾十條。為了這幾十條，我開了30多次會議，一次可以開三四個鐘頭，開得他們都怕我。他們要上廁所，我可以4個小時不上廁所，他們后來想招兒，老讓服務員給我倒水讓我去上廁所，他們好休息，結果換了好多杯，我還是不上廁所。就這么磨了30多次會議，磨了這么個東西。怎么學會依法管理，這是一個艱苦的磨合過程。這個條例出來6年之后，很多條款還要具體化，關鍵是規(guī)定不準你干什么，但干了怎么辦？馬上懲罰要跟上來啊，這個還不夠清楚，不大有力。
三聯(lián)生活周刊：我們研究中國宗教政策，在《宗教事務條例》之后，2005年國家發(fā)改委發(fā)布了一個通知，《關于與宗教活動場所有關的游覽參觀點對宗教人士實行門票優(yōu)惠問題的通知》，這個“優(yōu)惠問題”是不是也揭示出一種關乎各方利益的現(xiàn)狀？
葉小文：這個問題也是經濟發(fā)展到現(xiàn)在導致的。古人沒有這個煩惱。過去廟都是在深山老林里，去修煉的，遠離城市?，F(xiàn)在煩惱來了，全是旅游勝地，矛盾來了，旅游、園林，還有一個文物。寺廟的東西都是文物，文物所說我要管；寺廟說這是神的東西啊。比如佛指，圣物還是文物？文物所說怎么不是文物，1000多年前埋在地下的，怎么不是文物呢？有個廟如果在園林里，發(fā)明了一個詞，“滴水為界”。廟堂一下雨，屋檐水會滴下來，滴水的那個界，里面是寺廟的。比如要買門票，先進園林，才能進廟里，善男信女天天燒香天天買門票怎么受得了呢？在這種情況下，發(fā)改委出臺了這個優(yōu)惠問題的通知。
三聯(lián)生活周刊：我們在采訪一些研究者的時候，他們普遍認為，宗教場所正處在自己原始積累的一個時期內。但是，文化的積累和發(fā)展，宗教的研究和精神層面的積累，顯得和社會的需求不僅有落差，而且落差在加大。你怎么看這個問題？
葉小文：這個說法有一定道理，但不是全部原因。全部原因是我們整個宗教，曾經經歷過一場災難，整個的恢復期人才斷層，社會應有的地位也剛剛在恢復，不覺得高僧就高。這一塊就顯得出來的宗教領袖不多。
三聯(lián)生活周刊：如果與香港和臺灣地區(qū)比較，內地的宗教目前發(fā)展處于什么樣的水平與狀態(tài)呢？
葉小文：這個不好比，但臺灣確實不一樣?；浇淘趤喼薜陌l(fā)展，在韓國是最快的，在日本和我國的臺灣地區(qū)都起不來。為什么？因為傳統(tǒng)文化的土地沒有受到傷害，很強，基督教代替不了。日本的神道教，大和民族的魂在那里代替不了。同理在我國的臺灣地區(qū)，民間的信仰很活躍，佛教就在這個沃土上生長起來了，生長出四大山，都出高僧。而我們是把這塊沃土掃蕩了的。第一次掃蕩是大躍進，五六十年代，徹底的掃蕩是“文化大革命”。掃蕩之后，怎么可能一下子長出大個子呢？
三聯(lián)生活周刊：那么，我們未來宗教的發(fā)展，核心因素是什么呢？人才、經濟條件，還是政策環(huán)境？
葉小文：核心因素是綜合的。政策環(huán)境要對頭，整個民族的心態(tài)要好，擺在正確的位置，而宗教的內部，關鍵是要出一批真正的領袖。因為宗教的“神”，是要通過人來體現(xiàn)的，能代表“神”的人是最重要的?！?/p>
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