楊燕綏：網(wǎng)上現(xiàn)在大家講了很多，到底是多還是少，我對這個多和少的問題是這么看。如果說是一個人的基本養(yǎng)老金，每個人退休以后都應(yīng)該有一份養(yǎng)老金。咱們叫人人老有所養(yǎng)，老人吃飯的錢，如果從一點(diǎn)講，現(xiàn)代企業(yè)的養(yǎng)老金是不低的，因?yàn)樽銐蛩麄兂燥埩?，一千多到兩千這個水平是不低的。但如果說我工作了35年，職業(yè)生涯一生，最后我創(chuàng)造一個什么樣的老年生活，要從職業(yè)年金的角度講，干了三十多年，最后拿一千多錢，兩千塊錢，那確實(shí)有點(diǎn)冤，那就有點(diǎn)太低了。所以現(xiàn)在到底是低和高，這個看衡量標(biāo)準(zhǔn)是什么，所以我覺得現(xiàn)在事業(yè)單位改革確實(shí)在這個問題上，如果不是說得很清楚，他很難改。到底事業(yè)單位改革向企業(yè)看齊看的是什么，企業(yè)的制度現(xiàn)在就說得不是很清楚，它叫社會養(yǎng)老保險，也叫基本養(yǎng)老保險，但它到底是一個人最基本的養(yǎng)老金，還是把他一生職業(yè)生涯的職業(yè)養(yǎng)老金都加進(jìn)去了，這個企業(yè)的養(yǎng)老金本身就不太清楚，現(xiàn)在事業(yè)單位向企業(yè)看齊的時候，它到底是高還是低呢？我個人是覺得，如果我們有一個基本養(yǎng)老金制度，再有職業(yè)養(yǎng)老金制度，分開說，問題就沒有這么難了。
李小萌：還有的就是關(guān)于改革的目前，也有說法是說，財(cái)政要把這個包袱甩出去，財(cái)政減少負(fù)擔(dān)減少支出，這是不是目的之一？
鄭秉文：我認(rèn)為這不是唯一的目的，也不是主要的目的。機(jī)關(guān)和事業(yè)單位的養(yǎng)老金長期來看，是不是負(fù)擔(dān)呢，我們也應(yīng)該承認(rèn)他是負(fù)擔(dān)?？墒悄壳拔覀兊闹С觯瑱C(jī)關(guān)事業(yè)單位合在一起的養(yǎng)老金支出每年是一千八九百億左右，我們DGP比例是非常非常小的。不能說完全是由于財(cái)政負(fù)擔(dān)的原因才引起這些改革的，重要的還是社會發(fā)展的需要，不管是機(jī)關(guān)單位還是企業(yè)單位，應(yīng)該有一個公平的制度，機(jī)關(guān)事業(yè)單位也應(yīng)該加入到養(yǎng)老保險改革當(dāng)中來，大勢所趨，我覺得這是主要原因，而不是財(cái)政壓力問題。
李小萌：楊教授，是不是現(xiàn)在改革最終想要達(dá)到的理想狀態(tài)是，財(cái)政不再負(fù)擔(dān)社會人員的養(yǎng)老呢？
楊燕綏：不會的，財(cái)政還非常需要建立這樣的公共財(cái)政社保預(yù)算，這個預(yù)算當(dāng)中有相當(dāng)一部分是養(yǎng)老金。而且我們國家也建立了社?；?，實(shí)際上理事會管的社?；鹨彩菫槲磥眇B(yǎng)老金的一個準(zhǔn)備，這個財(cái)政責(zé)任是不可能跑掉的，但是應(yīng)該有個合理的支出，所以實(shí)際上事業(yè)單位改革，從前期來看，財(cái)政為養(yǎng)老金的支出不是少還是增加了。因?yàn)楝F(xiàn)在只是為退休的教師、事業(yè)單位發(fā)養(yǎng)老金，一旦改革以后，他還要為在職的人提前繳費(fèi)，實(shí)際上從近期來看，他的當(dāng)前支出是增加的。現(xiàn)在說如果待遇下降，要搞職業(yè)年金，一搞職業(yè)年金，有那么多二三十年工齡的事業(yè)單位人員，他們試圖繳費(fèi)的這部分，財(cái)政是有很大的負(fù)債，所以實(shí)際上從前期看財(cái)政的支出還要增加，但是經(jīng)過一段時間它會下降，一個財(cái)務(wù)緩沖措施需要20年時間。
鄭秉文：這個問題我是這么看的，稍微跟楊老師不太一樣。作為基本保險制度，它的收入是來自于雙方的交費(fèi)，雇員和雇主的繳費(fèi)。作為制度來看，它的制度目標(biāo)應(yīng)該是追求資金的自我平衡，財(cái)政是財(cái)政，社會保險制度是社會保險制度。當(dāng)然，基本保險制度的發(fā)起人是國家，最后要有問題，國家要承擔(dān)要解決的。它作為一個最后的出資人、擔(dān)保人，它得解決的?？墒俏覀冊诮⑦@個制度的時候，要盡量使這個制度在財(cái)務(wù)上要有可持續(xù)性。如果建立這個制度，幾年以后就沒有可持續(xù)性了，馬上中央財(cái)政就得拿錢補(bǔ)，我覺得這個制度本身就有問題了。
李小萌：說起養(yǎng)老，說起養(yǎng)老保障的制度，我想每個人困惑都不少，紛擾也很多，我們是走過怎么樣一條曲折的路，來到了今天，我們先到歷史當(dāng)中去尋找答案。
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