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謝謝。

黃教授，我們注意到這次藍(lán)皮書指出，通過對中國工業(yè)化進(jìn)程的綜合評價分析，目前中國已經(jīng)進(jìn)入了工業(yè)化中期的后半階段。我們很好奇，工業(yè)化階段劃分是如何確定的？工業(yè)化的中期階段都具有哪些特征？

我們首先從什么是工業(yè)化來談起。工業(yè)化并不僅僅意味著一個工業(yè)本身的發(fā)展，它是一個國家或地區(qū)的經(jīng)濟(jì)結(jié)構(gòu)由農(nóng)業(yè)占統(tǒng)治地位向工業(yè)占統(tǒng)治地位轉(zhuǎn)變的整個經(jīng)濟(jì)發(fā)展過程。伴隨著經(jīng)濟(jì)發(fā)展的過程，一般的人均國民收入會不斷提高，而且工業(yè)在整個國民經(jīng)濟(jì)中占的比例會越來越大，農(nóng)業(yè)會越來越小，慢慢的經(jīng)濟(jì)發(fā)展進(jìn)程會越來越快。

這里所說的劃分階段是理論界為了描述整個經(jīng)濟(jì)發(fā)展階段具體劃分的。一般來說劃分的方法有很多，但是我們至少把經(jīng)濟(jì)發(fā)展的階段，或者叫工業(yè)化階段分為初期、中期和后期三個大的階段。當(dāng)然，這本藍(lán)皮書分的更詳細(xì)了，一共分了五個大的階段，五個大階段又分為前工業(yè)化、工業(yè)化初期、工業(yè)化中期、工業(yè)化后期等等。

這種劃分是有具體的標(biāo)準(zhǔn)的，一般是根據(jù)你的人均收入水平等指標(biāo)。另一個問題，到工業(yè)化中期有什么樣的特征，這種特征最典型的是人均收入、產(chǎn)值提高了。人均收入現(xiàn)在按照一般國際通用標(biāo)準(zhǔn)在3000美元以上，但是因為不涉及到匯率等很多因素，這并不是很多國家都一樣的。而且經(jīng)濟(jì)增長速度的階段是比較快，像我們國家這些年經(jīng)濟(jì)增長速度非?？?。

而且第二次產(chǎn)業(yè)比例所占的比例，在三次產(chǎn)業(yè)比例中都是最高的，像我們國家達(dá)到了50%，而且服務(wù)業(yè)要低于第一、第二產(chǎn)業(yè)，同時服務(wù)業(yè)要高于第一產(chǎn)業(yè)，我們是百分之十幾。還有一點，城市化進(jìn)程不斷加快，重化工業(yè)成為主導(dǎo)產(chǎn)業(yè)，這些都是工業(yè)化進(jìn)入中期之后的一些表現(xiàn)。

也就是說我們國家進(jìn)入工業(yè)化中期階段，像書里描述的，是不是進(jìn)入了“二、三、一”的階段？

對。

我們也注意到，這次調(diào)查有五個指標(biāo)，分別是人均GDP一、二、三產(chǎn)業(yè)的產(chǎn)值比，制造業(yè)產(chǎn)值占總商品比重，人口城市化率以及第一、二、三產(chǎn)業(yè)就業(yè)化比例等五個指標(biāo)。為什么這次我們要選擇這五個指標(biāo)？

第一產(chǎn)業(yè)是指非農(nóng)就業(yè)比，當(dāng)然我們希望非農(nóng)的指標(biāo)越高越好，和第一產(chǎn)業(yè)就業(yè)指標(biāo)越低越好。這里面涉及到我們工業(yè)化道路的問題，我們的工業(yè)化道路非常特殊。本來這些大量的農(nóng)民從事工業(yè)化勞動，按理來說應(yīng)該到城市當(dāng)中。但由于我們的戶籍等一系列制度因素而限制了農(nóng)民進(jìn)入城市生活，所以這是我們的獨特的工業(yè)化道路決定的。一方面我們的統(tǒng)計可能會有差異，但是這些年有一些變化，我們已經(jīng)改變了一些政策，從03年開始，只要一個農(nóng)民工在一個固定的地點打工超過6個月以上，我們就算你是城市就業(yè)人員。所以已經(jīng)在某種程度上有一些彌補，但是仍然不能完全統(tǒng)計進(jìn)去。

據(jù)統(tǒng)計，鄉(xiāng)鎮(zhèn)企業(yè)從事工業(yè)生產(chǎn)本來不算農(nóng)民，但是他仍然算農(nóng)民。還有一批到城市打工，仍然算農(nóng)民。這兩種估計是兩億人，但是我們現(xiàn)在逐漸改善統(tǒng)計制度，慢慢把他們歸納進(jìn)去。

我們發(fā)現(xiàn)許多發(fā)達(dá)國家已經(jīng)走完了工業(yè)化道路，這些國家的工業(yè)化道路和我們國家有什么區(qū)別？因為我們國家的工業(yè)化道路是從上個世紀(jì)50年代才開始的，我們跟他們都走了一條傳統(tǒng)的工業(yè)化道路。到現(xiàn)在為止，您在全國31個省市進(jìn)行了調(diào)查，那么咱們國家工業(yè)化道路的發(fā)展跟發(fā)達(dá)國家比起來有哪些不同？

工業(yè)化道路雖然世界各國都在走這條道路，其實工業(yè)化就是經(jīng)濟(jì)的現(xiàn)代化道路，各個國家都在走，但是各個國家的特點不一樣，只能有大致的分類。現(xiàn)在分類的標(biāo)準(zhǔn)有很多，有八種分類、十種分類，各式各樣的分類。但是最典型的至少是兩大類的國家，一類像英、美所謂原發(fā)型的，再一類是新型工業(yè)化國家，像日、韓。但是這兩大類的特點差異也比較大。像新型工業(yè)化國家屬于后發(fā)、趕超的國家。當(dāng)然，我們的中國屬于趕超的。

但是我們國家從新中國建國以來，整個的工業(yè)化進(jìn)程如果按改革開放前后來劃分的話，又是完全不同的兩個工業(yè)化道路。至少我們會劃分為兩個重要的時期，49年到78年算一個傳統(tǒng)的社會主義工業(yè)化道路時期，79年到現(xiàn)在應(yīng)該是中國特色社會主義的工業(yè)化道路時期。

傳統(tǒng)的社會主義工業(yè)化道路時期，當(dāng)時我們主要是跟著蘇聯(lián)學(xué)習(xí)，學(xué)習(xí)的是蘇聯(lián)的趕超的精神發(fā)展戰(zhàn)略。它的特征有幾點，以豐富的特制，以快速發(fā)展趕超資本主義國家，建立獨立的工業(yè)體系。第三是優(yōu)先發(fā)展國有企業(yè)，采用高關(guān)稅、高估本幣等方式為基本特征。這是我們傳統(tǒng)的工業(yè)特征。

而79年以后，這個特征是以市場化改革和對外開放較低的人均國民收入為基本背景。第二，以改善國民經(jīng)濟(jì)結(jié)構(gòu)，促進(jìn)經(jīng)濟(jì)發(fā)展和人民富裕為目標(biāo)。第三，以農(nóng)、工業(yè)共同發(fā)展，積極利用外資和國內(nèi)兩個市場，梯度發(fā)展的區(qū)域經(jīng)濟(jì)政策為基本工業(yè)化戰(zhàn)略。

中國的工業(yè)化道路一方面有些是學(xué)習(xí)國外的傳統(tǒng)工業(yè)化道路，有些是學(xué)習(xí)到了新型的工業(yè)化道路經(jīng)驗，所以我們有獨特的工業(yè)化道路。

您剛才介紹，英、美發(fā)達(dá)國家走的是原發(fā)性的工業(yè)化道路，它的工業(yè)化道路應(yīng)該說也走了很長的時間?，F(xiàn)在像中國、韓國、日本，我們應(yīng)該借鑒了很多的經(jīng)驗，是不是意味著這些國家的工業(yè)化道路進(jìn)程會快一些？

至少有幾點，第一它可以借鑒前面的經(jīng)驗，應(yīng)該是避免走彎路。比如現(xiàn)在我們提出新型工業(yè)化道路，就是避免以前傳統(tǒng)工業(yè)化道路的資源浪費、環(huán)境污染等等，這是我們有的一個后發(fā)優(yōu)勢。另外在技術(shù)方面，我們也可以縮短原發(fā)型的技術(shù)創(chuàng)新的時間。當(dāng)然會產(chǎn)生一些事情，比如技術(shù)來源過多依靠國外。所以后發(fā)型工業(yè)化道路有自己的優(yōu)勢，也會有問題，關(guān)鍵是怎么樣揚長避短，走出適合自己國情的工業(yè)化道路。

就像溫總理說得那樣，如果沒有自主創(chuàng)新的技術(shù)，我們始終只能是一個制造大國，而不能成為一個強國。那么我們也知道，中國工業(yè)化取得了舉世矚目的成就，但從這本藍(lán)皮書里面我們也發(fā)現(xiàn)，地區(qū)經(jīng)濟(jì)發(fā)展水平差異非常大。像東部地區(qū)與中西部地區(qū)的工業(yè)化差距進(jìn)一步擴(kuò)大，而不是縮小。您能給我們分析一下，怎么樣平衡這些差異，發(fā)達(dá)國家在遇到這些問題的時候是如何解決的呢？

我們這次報告中，應(yīng)該說地區(qū)之間的差異很多經(jīng)濟(jì)學(xué)分析都已經(jīng)感覺到了，或者有各種各樣的分析。但是我們這次報告里有一個比較突出的亮點，我們完全量化地區(qū)之間的差異，非常量化的、具體的衡量它們的差異。像北京、上海這些城市，它已經(jīng)到了后工業(yè)化社會，工業(yè)化的綜合指數(shù)也達(dá)到了100。像西藏沒有開始自己的工業(yè)化進(jìn)程，綜合指數(shù)只是0。我們對30多個省市都有具體的分析值。

另外，在95年到05年的十年間，平均十年的得分，我們發(fā)現(xiàn)前十名和后十名的差距，這十年不是在縮小，而是在擴(kuò)大。雖然我們提出西部大開發(fā)，要振興中部等等一系列的戰(zhàn)略，但是我們的差距這十年來說不是在縮小，而是在擴(kuò)大。當(dāng)然從國際經(jīng)驗來說，地區(qū)之間的梯度發(fā)展也是一個普遍的現(xiàn)象。但是我們國家的主要差距過大，有的地區(qū)開始了工業(yè)化進(jìn)程，有的地區(qū)還沒有開始。

您認(rèn)為差距拉大的主要原因是什么？

由于受到歷史和基本情況，以及本身經(jīng)濟(jì)發(fā)展的影響，如果真正啟動以后，真正的后進(jìn)想趕先進(jìn)，這種很難。我們想短期內(nèi)實現(xiàn)這種變化是非常困難的。我們基本劃分六個地區(qū)的趕超至少有三個大的階段。因為從現(xiàn)在看來，差距是越來越大。第一階段，想辦法縮小差距越來越大的趨勢。第二階段，使兩個差距保持一致。第三階段，縮小差距。

而95年到05年，我們僅僅是處在差距越來越大的階段，還沒有到第二階段，甚至到第三階段。但是國際經(jīng)驗是這樣，一旦地區(qū)比較落后，真正想趕超確實比較困難。我這里還提到一點，有國外的一些報告提到從88年到98年，歐盟的110個地區(qū)里，有94%的低收入地區(qū)仍然是低收入地區(qū)，68%的高收入地區(qū)仍然是高收入地區(qū)。這十年歐盟也想縮小這種差距，這也是非常困難的。因為低收入還是有90%多，這十年并沒有改變地位。

現(xiàn)在有關(guān)經(jīng)濟(jì)學(xué)研究方面的內(nèi)非常多，甚至有的說沿海地區(qū)，有的人研究沿海對經(jīng)濟(jì)發(fā)展有天然的優(yōu)勢。所以我們東部、中部、西部層級發(fā)展是有一定的歷史必然性和條件的必然性。當(dāng)然，我們需要彌補這種區(qū)域差異，需要用各種各樣的經(jīng)濟(jì)政策來調(diào)整、促進(jìn)西部的發(fā)展。

您覺得各種各樣的政策，比如我們國家很早就提出的西部大開發(fā)、西部崛起、東部振興，這些政策對工業(yè)化進(jìn)程的推動作用有多大？

這個作用還是比較大的。因為由于在西部進(jìn)行大量的投資，進(jìn)行基礎(chǔ)建設(shè)，這是一般國家振興的基本步驟，這樣它的投資量大，人均GDP水平會快速提高，這在第一個指標(biāo)會反映出來，這樣工業(yè)化水平就比較高。像內(nèi)蒙，這些年由于大量的基礎(chǔ)設(shè)施投資，它的工業(yè)化水平發(fā)展的非常非?？?。尤其是前兩年，它的固定資產(chǎn)投資增速非常快，達(dá)到30%、40%。

我們也注意到，我們國家現(xiàn)在提倡新型工業(yè)化道路，也就是說避免走傳統(tǒng)工業(yè)化道路的資源浪費、環(huán)境污染。但是現(xiàn)在每一年也在出城市競爭力的報告，其中一個最明顯的指標(biāo)就是經(jīng)濟(jì)指標(biāo)一定要高。我覺得這可能就會產(chǎn)生一個矛盾了。每個城市都要追求經(jīng)濟(jì)效益，這樣就會造成一些環(huán)境污染。您在調(diào)查這31個城市和省區(qū)的時候，有沒有發(fā)現(xiàn)這個問題？如果在追求經(jīng)濟(jì)高速增長的同時，還要兼顧資源不要浪費和環(huán)境不要污染，這其中是有沖突的。

從03年我們國家就提出要走新型工業(yè)化道路，就為了避免我們走傳統(tǒng)工業(yè)化道路中所產(chǎn)生的環(huán)境污染、資源浪費等一系列問題。當(dāng)然，因為每個地區(qū)所處的發(fā)展階段并不一樣，如同我們評價的，有的地區(qū)到了工業(yè)化中期，有的還在工業(yè)化初期，有的到了工業(yè)化后期。在不同地區(qū)所處的不同的階段，它的要求是不一樣的。

如果說在工業(yè)化初期階段，很多是強調(diào)工業(yè)的增長數(shù)量，而不強調(diào)質(zhì)量。如果過于強調(diào)數(shù)量，往往會忽略環(huán)境問題、資源問題。而到了后期，它強調(diào)的工作增長質(zhì)量，往往會注意環(huán)境、資源。其實到了工業(yè)化中后期以后，一個國家或者一個地區(qū)，它就開始重視工業(yè)增長的質(zhì)量。而工業(yè)增長質(zhì)量的提高，往往是取決于工業(yè)的現(xiàn)代化水平怎么樣?，F(xiàn)代化水平要生產(chǎn)附加值高、低污染、低消耗能量的產(chǎn)品，慢慢會有一些變化。

所以這是第一個前提，由于不同階段，各個地區(qū)的情況肯定不一樣。當(dāng)然，由于處于不同階段，不同的地區(qū)，我們國家又比較大，地區(qū)差異又很大，雖然中央統(tǒng)一提出來要走新型工業(yè)化道路，要走科學(xué)發(fā)展，但是各個地方執(zhí)行的情況確實是有差異的。

有學(xué)者斷言，他說歷史經(jīng)驗證明，重化工業(yè)化是各個國家不可逾越的階段？它可能不會顧忌這么多的資源，肯定會造成影響。您認(rèn)同這種說法嗎？世界上哪個國家沒有經(jīng)過重化工業(yè)化階段就完成了工業(yè)化進(jìn)程？

這個話應(yīng)該稍微修改一下，是世界上每一個“大國”，如果走它的現(xiàn)代化道路，走它的工業(yè)化道路，它必須要經(jīng)過一個重化工業(yè)的國家，并不是所有的國家。比如某些小國人很少，它沒必要這樣。大國會劃分不同的大國，上世紀(jì)60年代聯(lián)合國劃分大國是人口至少在6000萬以上，基于這種情況，我們在測量各個地區(qū)的時候，基本采用了一個統(tǒng)一的標(biāo)準(zhǔn)，因為絕大部分都符合這個標(biāo)準(zhǔn)。

就是一個大國本身的發(fā)展是一定要經(jīng)過重化工業(yè)階段，這是本身產(chǎn)業(yè)結(jié)構(gòu)引進(jìn)的規(guī)律。它經(jīng)過重化工業(yè)階段，我們既然提出新型工業(yè)化的道路的一個基本點就是，中國吸收了以前的工業(yè)化道路的一些經(jīng)驗，那么我們就應(yīng)該走新型工業(yè)化道路，需要把這些重化工業(yè)也要發(fā)展，但是要走新型的重化工業(yè)道路。又要發(fā)展重化工業(yè)，又要主觀上避免環(huán)境污染、資源浪費。前提是我們需要吸收世界上最先進(jìn)的技術(shù)，而不是像以前的循環(huán)道路。

您剛才說了，一個大國重化工業(yè)時代是不可跨越的。我就想問一下，我們知道印度也是一個大國，人口也是非常多的。它跟我們的工業(yè)化道路也是有比較明顯的差異。您能評價一下，中印兩國在走工業(yè)化道路時呈現(xiàn)出什么樣的區(qū)別呢？

印度的起步本身要比我們晚。當(dāng)然現(xiàn)在國外有很多關(guān)于中國和印度兩個國家經(jīng)濟(jì)發(fā)展的比較，現(xiàn)在也是一個熱點。但是我個人的觀點有幾點。第一，它們的起步比較晚。第二，雖然它的服務(wù)業(yè)結(jié)構(gòu)遠(yuǎn)遠(yuǎn)比我們高，大家知道它們的信息產(chǎn)業(yè)發(fā)展比較快。但是我個人認(rèn)為，第三產(chǎn)業(yè)占的比較高是工業(yè)化比例高非常重要的表現(xiàn)。但是它沒有經(jīng)過第一、二、三，到二、一、三，到三、二、一的發(fā)展，他們中間沒有很高的發(fā)展過程，我們認(rèn)為它的業(yè)道路是不完全的。

所以應(yīng)該說，它的工業(yè)化水平并沒有我們中國的工業(yè)化水平高。所有去過印度的人發(fā)現(xiàn)，它的經(jīng)濟(jì)發(fā)展水平和中國的現(xiàn)在是沒有辦法比較的。當(dāng)然有些不同的學(xué)者認(rèn)為他們的發(fā)展前景很大，但是我個人認(rèn)為，中國的經(jīng)濟(jì)發(fā)展水平，中國的工業(yè)化發(fā)展水平比印度高，而且我們起步也比它早。

您認(rèn)為我們國家走新型的工業(yè)化道路所面臨的最大的挑戰(zhàn)或者難題是什么？

中國的工業(yè)化道路還有一個就是世界上從來沒有的特別大的特點，就是我們的人口。我們是13億人口，世界上從來沒有一個國家說13億人口同時開始工業(yè)化道路，而且走這種快速的工業(yè)化道路。像藍(lán)皮書里面評價，從95到05年是非?？斓碾A段，世界上從來沒有一個國家能夠13億人口同時進(jìn)入工業(yè)化進(jìn)程，而且這么快。

其中有記載的，像1850年，當(dāng)時歐洲很多國家都開始了工業(yè)化進(jìn)程。當(dāng)時歐洲英、法、德、意大利、奧地利、比利時、挪威、瑞典、丹麥、芬蘭12個國家都開始工業(yè)化進(jìn)程，而總?cè)丝谑?.3億。而我們國家的13億人口同時發(fā)展工業(yè)化道路最重要的是資源需求量非常大。所以我們對環(huán)境的承受力和資源的承擔(dān)力，確實是所有研究經(jīng)濟(jì)發(fā)展的人討論的問題。

但這并不是說一定不能承受，有了問題我們就要想辦法解決?？隙ōh(huán)境和資源是我們面臨的一個最大的問題，我們要解決這個問題。還有一個問題，我們這么多的人口，隨著工業(yè)化的進(jìn)程，人口的轉(zhuǎn)移和就業(yè)的問題。因為工業(yè)化中期以后，工業(yè)化水平比較高，工業(yè)現(xiàn)代化水平高，我們同樣需要的人就少了。這樣我們的就業(yè)就面臨很重大的問題。

當(dāng)然現(xiàn)在，我們要提高自主創(chuàng)新的能力，提高自己的創(chuàng)新水平等一系列問題，這些都是我們要走工業(yè)化道路要解決的問題。

您剛才提到，不管各國如何實行工業(yè)化，都有一個共同的特點，就是農(nóng)業(yè)人口降到了比較低的比重。也就是說，發(fā)生農(nóng)村剩余勞動力的轉(zhuǎn)移，工業(yè)化過程中又伴隨城市化的過程。您認(rèn)為城市化過程過快會帶來什么樣的結(jié)果？

這是工業(yè)化和城市化的關(guān)系問題。從理論來說，隨著工業(yè)化的推進(jìn)，大量的人口從農(nóng)業(yè)人口變成了工業(yè)人口，而工業(yè)人口需要集聚，就是所謂的城市。但是由于各國采取的制度不一樣，政策不一樣，使城市發(fā)展和工業(yè)化發(fā)展并不是完全同步的。有兩種可能，一種是工業(yè)化快于城市化，另一種是工業(yè)化滯后城市化，這兩種可能在現(xiàn)實中都存在。

像你剛才說得，我們國家在傳統(tǒng)的工業(yè)化道路之前，我們有人為的戶籍制約。其實我們的工業(yè)化是超前城市化的。如果工業(yè)化水平現(xiàn)在到了過半，我們的城市化是比較低的。所以我們的問題是，工業(yè)化超前城市化。如果我們的城市化一下子就變得很快，大量的人口涌到城市，會不會有問題？這個問題取決于人口是怎么過來的。

去年，我去阿根廷，在它的城市里有很多大的貧民窟，有大量的農(nóng)民進(jìn)城，沒有生活來源，你會在城市中心看到，那很震驚的。其中一個重要的原因是，它很快的剝奪了農(nóng)民的土地，把農(nóng)民趕到了城市。這樣農(nóng)民失去了土地，到城市又找不到工作，必然會有大量貧民窟存在。而我們國家現(xiàn)在沒有這樣的問題。

所以我并不擔(dān)心，說大量的農(nóng)村剩余勞動力進(jìn)城以后，會不會給城市帶來問題。如果有問題的話，是需要提高我們城市的管理水平。包括像北京這些大型的城市，需要提高自己的管理水平。包括今天我們單雙號的限制開車，這都是城市管理水平的實驗過程。

我想城市化的問題最切身的一個體會，就是每次到過春節(jié)的時候，大量的進(jìn)城務(wù)工的民工回家以后，我們就感覺這個城市快癱瘓了。所以我們國家目前發(fā)展的現(xiàn)狀，工業(yè)化比城市化要快一些，城市化滯后一些。目前的現(xiàn)狀應(yīng)該來講是很不錯的。

也要解決這個問題。這涉及到城市化的戰(zhàn)略問題，因為現(xiàn)在城市化戰(zhàn)略爭論也很多，有提倡發(fā)展中小城市的，有的提倡就是要大城市發(fā)展。但是從這些年經(jīng)濟(jì)發(fā)展規(guī)律來看，只有大城市的發(fā)展本身會比較科學(xué)，一方面它能夠節(jié)約土地，節(jié)約資源，人口越集中，其實對土地來說是更節(jié)約的。另外大城市本身人口的凝聚力，以及它的潛力比中小城市要大。雖然在大城市生活很不方便，但是很多人都喜歡到大城市來。

這里包括大城市收入4000元一個月，中小城市可能收入1000元，即使買東西同樣都喜歡到大城市。

我們也注意到，在這本藍(lán)皮書里也提到，報告中說應(yīng)強調(diào)大力發(fā)展勞動密集型產(chǎn)業(yè)，新型工業(yè)化道路，實際上要加強資本和技術(shù)密集型的產(chǎn)業(yè)，這兩者之間是不是也有一定的矛盾？

雖然工業(yè)化的進(jìn)程到了中后期以后，工業(yè)本身的現(xiàn)代化水平提高是一個必然的過程，涉及到重大的一個問題，就是如何處理好技術(shù)進(jìn)步和擴(kuò)大產(chǎn)業(yè)的關(guān)系。處理好資金密集型和技術(shù)密集型的工業(yè)發(fā)展和勞動密集型工業(yè)共同發(fā)展，當(dāng)然不能過于片面強調(diào)工業(yè)一定要現(xiàn)代化提高，而忽視我們國家勞動力就業(yè)，勞動力素質(zhì)的狀況。但是也不能單純說基于勞動力豐富，強調(diào)一定要比較優(yōu)勢?，F(xiàn)在有一個觀點說，我們要基于比較優(yōu)勢，只做勞動力密集型的，而不能主觀的拒絕工業(yè)現(xiàn)代化。所以這兩個應(yīng)該有一個結(jié)合。

關(guān)鍵問題是，又要提高工業(yè)現(xiàn)代化水平，積極發(fā)展技術(shù)密集型和資金密集型的工業(yè)，同時又要擴(kuò)大就業(yè)。那么就要選擇大的、好的產(chǎn)業(yè)。這里優(yōu)先發(fā)展教育產(chǎn)業(yè)，信息產(chǎn)業(yè)，因為這兩個產(chǎn)業(yè)一方面能夠吸引就業(yè)，另一方面，教育本身有的人不認(rèn)為是產(chǎn)業(yè)，它本身有產(chǎn)業(yè)的一方面。

我們要大力發(fā)展第三產(chǎn)業(yè)，隨著工業(yè)化的進(jìn)程，第一產(chǎn)業(yè)的人會轉(zhuǎn)到第二產(chǎn)業(yè)，如果再進(jìn)一步發(fā)展，第二產(chǎn)業(yè)會轉(zhuǎn)到第三產(chǎn)業(yè)。再一個，我們還要有大量的中小企業(yè)，中小企業(yè)往往是我們就業(yè)的主力軍。所以無論從產(chǎn)業(yè)角度還是企業(yè)角度，我們應(yīng)該能夠很好的處理技術(shù)進(jìn)步和擴(kuò)大就業(yè)的關(guān)系。

您剛才提到中小企業(yè)，我們有一位網(wǎng)友提到，中國制造遍布全球，很大程度是因為中國的勞動力成本的優(yōu)勢。中國工業(yè)化的高速發(fā)展對中國企業(yè)在國際上的競爭力是不是也有提升？

應(yīng)該是一個互相的過程。本身中國企業(yè)在世界上競爭力的提高也會促進(jìn)工業(yè)化水平，反過來工業(yè)化水平快速發(fā)展，也會繼續(xù)促進(jìn)中國企業(yè)競爭力的提高，使它更快的走向國外，兩者是相互促進(jìn)的。

我們想問一下黃教授，中國現(xiàn)在的工業(yè)化主要體現(xiàn)在制造業(yè)，還有哪些行業(yè)呢？

它并不是體現(xiàn)在某個產(chǎn)業(yè)方面，它是整個經(jīng)濟(jì)發(fā)展水平的標(biāo)準(zhǔn)。當(dāng)然，現(xiàn)階段到了中期主要是工業(yè)、制造業(yè)占的比例非常大，競爭力非常高的階段。

我們也知道，中國現(xiàn)在的鋼產(chǎn)量非常高，有3億多噸，相當(dāng)于美國和日本的總和。這樣會給中國的經(jīng)濟(jì)結(jié)構(gòu)帶來什么樣的影響？

一方面，我們的制造業(yè)本身占的比例非常大，屬于工業(yè)化中期必然的階段。鋼鐵屬于重化工業(yè)，重化工業(yè)必然是主導(dǎo)型的發(fā)展，所以它所占的比例肯定是比較大的?，F(xiàn)在并沒有人統(tǒng)計說我們的工業(yè)化進(jìn)程到什么程度，或者預(yù)測出來需要的鋼要多少噸，多少是到一個合適的點。因為從理論來說，到一個階段會有飽和點。比如原有的建筑，有很多鋼，這些鋼可以回收，老的建筑拆除以后，可以用這些鋼繼續(xù)冶煉再重新用。如果到了那個階段，我們的鋼產(chǎn)量就不會那么高了。當(dāng)然我們現(xiàn)在沒有到那個階段。

也就是說中國對鋼的需求量還是在增加的？

對。

我們發(fā)現(xiàn)藍(lán)皮書中有這么一句話，在長期的工業(yè)化進(jìn)程中會出現(xiàn)相當(dāng)長的一段時間經(jīng)濟(jì)高速增長，這段時間大多數(shù)國家持續(xù)20多年。中國的經(jīng)濟(jì)高速增長已經(jīng)20多年了，您預(yù)測一下還會持續(xù)增長多少年？

這個也是現(xiàn)在經(jīng)濟(jì)學(xué)家討論的一個熱點。今年5、6月份還專門有一些國際性的學(xué)術(shù)會議在中國舉辦，比如我們還舉辦過經(jīng)濟(jì)持續(xù)增長潛力的研討會。從現(xiàn)在來看，中國經(jīng)濟(jì)持續(xù)增長的動力主要有很多方面，其中一個工業(yè)化、城市化快速推進(jìn)，這是一個充足的動力。還有我們的消費需求，像汽車、住房的大眾消費還是持續(xù)增長的。第三我們對外開放，中國和世界之間的經(jīng)濟(jì)往來開放的程度越來越大。還有中國的高儲蓄還在持續(xù)增長，提供了資金的保障。還有像我們豐富的勞動力供給，現(xiàn)在中國人比較重視教育，我們的勞動力素質(zhì)也在不斷提高。還有像我們也強調(diào)自主創(chuàng)新，強調(diào)技術(shù)進(jìn)步。還有中國經(jīng)濟(jì)體制改革的模式。這些因素應(yīng)該說都是在促進(jìn)中國經(jīng)濟(jì)高速發(fā)展。

當(dāng)然我們也面臨很多問題，像結(jié)構(gòu)失衡，這種包括地區(qū)之間的結(jié)構(gòu)，包括有些產(chǎn)業(yè)之間的結(jié)構(gòu)，還有我們的收入差距越來越大，還有我們面臨的資源、環(huán)境方面的壓力，人口快速老齡化的壓力。這些問題也會制約我們的經(jīng)濟(jì)高速增長。所以這是兩方面，一方面會推進(jìn)，另一方面會制約。

但是由于中央提出正確的科學(xué)發(fā)展觀，建設(shè)和諧社會，應(yīng)該說已經(jīng)全面認(rèn)識到這些問題，來解決這些問題。包括收入差距大、資源問題、環(huán)境問題，都已經(jīng)考慮進(jìn)去了。所以只要認(rèn)真地落實科學(xué)發(fā)展觀，堅持以人為本，堅持全面協(xié)調(diào)可持續(xù)發(fā)展，認(rèn)真地解決發(fā)展中的問題。而上面提到的工業(yè)化、城市化、消費需求、技術(shù)創(chuàng)新、高儲蓄、對外開放和改革，這些都在不斷的深化，這種促進(jìn)中國經(jīng)濟(jì)增長的因素依然存在。所以從這個角度，在未來10年中國繼續(xù)保持7%—8%的經(jīng)濟(jì)增長速度是完全可以做到的。

就像書中預(yù)測的那樣，到2021年，中國的工業(yè)化就可以實現(xiàn)了。

基本實現(xiàn)。

我們也注意到，國家統(tǒng)計局近日公布了很多的數(shù)據(jù)，7月份社會消費品的零售總額是6998億元，同比增長16.4%，增速達(dá)到3年來新高；7月份CPI增長5.6%，創(chuàng)10年來高點；7月份，全國規(guī)模以上工業(yè)企業(yè)增加值同比增長18.0%。您認(rèn)為這些數(shù)字反映出一個什么樣的中國經(jīng)濟(jì)現(xiàn)狀？引起目前中國經(jīng)濟(jì)過熱的主要原因有哪些？它與工業(yè)化有必然的聯(lián)系嗎？

現(xiàn)在我們中國的經(jīng)濟(jì)學(xué)家一般沒有判斷中國已經(jīng)到了經(jīng)濟(jì)過熱的階段，我們判斷的是中國從偏快向過熱轉(zhuǎn)換的風(fēng)險在不斷加大。如何避免中國經(jīng)濟(jì)從偏快向過熱轉(zhuǎn)變的？這是我們宏觀調(diào)控要解決的問題。你提到7月份的數(shù)據(jù)，尤其相比前幾個月、前幾年，應(yīng)該說中國經(jīng)濟(jì)從偏快向過熱的風(fēng)險更加大了，這種風(fēng)險非常緊迫。所以我們怎么解決風(fēng)險，如何來避免是主要任務(wù)。

應(yīng)該說引起的原因有很多，當(dāng)然有工業(yè)化到中期階段的背景。我們剛才提到，工業(yè)化中期階段經(jīng)濟(jì)發(fā)展快速增長是它的特點，但因為這里提到7月份是短期的數(shù)據(jù)，只是一個月。而整個工業(yè)化是長期的概念，它只能做背景資料來說。所以，不能說用一個月來比較整個背景，但是肯定有這方面大的背景的原因?，F(xiàn)在經(jīng)濟(jì)過熱有很多原因，有制度上的、供給方面的等等?，F(xiàn)在討論這種原因的文獻(xiàn)也非常多，這里我就不能一一介紹。包括制度的原因，地方政府的原因，像地區(qū)政府為了提高工業(yè)化水平，就進(jìn)行大量的投資。因為地方大量的投資找項目，肯定會把經(jīng)濟(jì)推的更熱。當(dāng)然中央在調(diào)控這方面，一般審批控制的比較嚴(yán)。

還有高校擴(kuò)張也比較厲害，包括貸款的問題。因為有的人認(rèn)為，高校的貸款已經(jīng)類似于以前國有企業(yè)貸款的情況，擴(kuò)張的比較厲害。所以這些都是屬于促進(jìn)經(jīng)濟(jì)偏快向過熱轉(zhuǎn)變風(fēng)險的制度方面的因素。這種制度的因素不僅僅是工業(yè)化的進(jìn)程因素，也是現(xiàn)實的各種制度來決定的。

您認(rèn)為這種高風(fēng)險，我們國家應(yīng)該通過哪些調(diào)控措施避免這種高風(fēng)險？

比如財政金融政策、貨幣政策，很多都在實行，包括大家現(xiàn)在關(guān)注的股市，都在不斷出臺各種組合拳。

我們現(xiàn)在再回答網(wǎng)友的提問。“深藍(lán)海洋”，工業(yè)化經(jīng)濟(jì)發(fā)展總是要破壞環(huán)境，目前發(fā)達(dá)國家紛紛投資到中國建廠，一定程度上將環(huán)境的成本附加在中國的環(huán)境成本之中。我注意到前不久，廣東有一個小城專門回收電子垃圾，而且這些電子垃圾大部分是進(jìn)口的。國外把很多工業(yè)化環(huán)境污染投放到發(fā)展中國家，這個問題您認(rèn)為應(yīng)該怎么解決？

是存在這樣的現(xiàn)象，我們國家也同樣面臨這個問題。從我們國家來說是堅決反對這種情況的存在。如果說我們還在工業(yè)化初期階段，可能這種問題更難以解決。但現(xiàn)在我們到了中期的后半階段，這個問題可能會好解決。最基本的前提是，我們現(xiàn)在不像以前吸引外資，不再是各個地區(qū)都瘋了似的招商。而現(xiàn)在招商是選資階段，而不是原來僅僅單純的吸引外資?，F(xiàn)在我們國家很多地區(qū)發(fā)展到中期以后，都是選資階段，有很多產(chǎn)業(yè)標(biāo)準(zhǔn)門檻、技術(shù)標(biāo)準(zhǔn)門檻，如果你沒有達(dá)到我的產(chǎn)業(yè)要求，沒有技術(shù)標(biāo)準(zhǔn)，包括環(huán)境保護(hù)標(biāo)準(zhǔn)，如果沒有這些標(biāo)準(zhǔn)我們是堅決不引進(jìn)的。所以這也是科學(xué)發(fā)展觀的要求。因為現(xiàn)在中國并不缺資金、資本，并不急于引資本。而我們引進(jìn)外資的目的不是在于外資本身，而是在于外資后面的技術(shù)含量。像你剛才說的電子垃圾應(yīng)該是堅決驅(qū)逐出來。

今天非常感謝黃主任能接受我們的訪談，我們也知道中國的新型工業(yè)化道路還有很長的路要走，而且也會遇到很多的挑戰(zhàn)，會遇到很多新的問題。像您剛才所說的，很多我們還要去解決它。也希望我們國家在今后的工業(yè)化道路上制定出更切實可行的政策，來幫助我們工業(yè)化道路更加快速、更加完善地推進(jìn)下去。

今天非常謝謝黃主任做客我們的訪談，也謝謝各位網(wǎng)友的關(guān)注，我們下次節(jié)目再見！