官方微博 首頁 > 2013十八屆三中全會 聚焦改革 > 訪談：中國改革進(jìn)行時(shí)

2013年11月18日16:19 | 中國發(fā)展門戶網(wǎng) www.chinagate.cn | 給編輯寫信 字號：T|T

• 中國網(wǎng):

《決定》中提出了“建設(shè)法治中國必須堅(jiān)持依法治國、依法執(zhí)政、依法行政共同推進(jìn)，堅(jiān)持法治國家、法治政府、法治社會一體建設(shè)”，我們看到，國家、政府、社會并列在了一起，并以“法治”作為定語，對此該如何理解呢？

2013-11-15 21:06:11

• 李林:

我覺得是這樣的，可能過去我們對法治的理解通常容易把它分為不同的環(huán)節(jié)，比如立法、執(zhí)法、司法、守法，通常容易從不同的層面來把握和部署有關(guān)法治的工作，比如國家法制建設(shè)、地方法制建設(shè)、法制社會、法制政府等等。我認(rèn)為從十八大以來，特別是從三中全會的《決定》當(dāng)中可以看到，中央更多地把“法治”作為治國理政的基本方式，把它作為一個(gè)系統(tǒng)工程來統(tǒng)一地部署，整體地安排，協(xié)調(diào)地推進(jìn)。所以，國家、社會和政府雖然在某些方面有分工，角色不同，但從法制的意義上，從一個(gè)國家系統(tǒng)工程的角度講，它又是一個(gè)完整的整體。法治應(yīng)該是統(tǒng)一的，法治的作用對象、法治的內(nèi)在功能特點(diǎn)，應(yīng)該是把它們聯(lián)結(jié)在一塊兒。所以我認(rèn)為，三中全會《決定》當(dāng)中把依法治國、依法執(zhí)政、依法行政共同推進(jìn)，堅(jiān)持法治國家、法治政府、法治社會共同建設(shè)作為明確的法治中國的內(nèi)容提出來，是具有重要的現(xiàn)實(shí)意義和理論意義的。

2013-11-15 21:06:32

• 中國網(wǎng):

我們看到《決定》中多處提到了公平正義，“讓每個(gè)人民群眾在司法案件中感受到公平正義”，又提出要“緊緊圍繞更好保障和改善民生、促進(jìn)社會公平正義，深化體制改革”。我想請兩位在各自領(lǐng)域給我們做一下解讀。

2013-11-15 21:08:27

• 丁元竹:

我自己感覺，這次《決定》里對“公平正義”講得非常多，而且涉及到老百姓比較關(guān)心的問題，比如戶籍問題、流動人口問題、土地問題、拆遷問題，這次都涉及到了，而且都本著公平正義的理念來提出解決的方案和改革的方案。所以公平正義在整個(gè)報(bào)告里，我覺得是非常重要的指導(dǎo)思想和理念。我們特別講到要緊緊圍繞公平正義來推動社會體制改革。社會體制改革這個(gè)概念現(xiàn)在講得比較多，它的核心問題是建立合理的利益格局和比較合理的人與人之間的關(guān)系。我想，從這個(gè)角度來理解公平正義，恰恰是對準(zhǔn)了當(dāng)前我們社會中老百姓最關(guān)心的一些問題。

2013-11-15 21:08:53

• 丁元竹:

說實(shí)在的，我們現(xiàn)在有一些問題。經(jīng)濟(jì)發(fā)展了，人民群眾收入提高了，你可以看三中全會之前的報(bào)紙對我們的經(jīng)濟(jì)數(shù)據(jù)專門發(fā)了一整版，國家統(tǒng)計(jì)局有20個(gè)統(tǒng)計(jì)表，從1978年到現(xiàn)在各項(xiàng)經(jīng)濟(jì)指標(biāo)大大地增長。為什么還有好多人對社會發(fā)展有一些不滿的情緒呢？有個(gè)公平的問題，就是在公平正義的問題上有些處理得不好，所以就引發(fā)了一些群體性事件，引發(fā)了老百姓心理上的情緒。剛才李所長也講了，我們這次改革就是針對老百姓提出的問題。我們講社會問題有兩類：一類客觀的社會問題，我們看得見；還有一類主觀的社會問題，大家在心理形成結(jié)的問題，我覺得實(shí)際就是公平正義的問題。所以，把公平正義擺在突出的位置，讓老百姓在每一個(gè)環(huán)節(jié)、在每一件事上能體會到公平正義，這對促進(jìn)社會發(fā)展、激發(fā)社會活力都非常重要。我想，多次提出那確確實(shí)實(shí)是對準(zhǔn)了當(dāng)前這個(gè)問題的焦點(diǎn)。

2013-11-15 21:10:38

• 李林:

我想多次提到“公平正義”有它重要的時(shí)代要求和特征。如果我們以大歷史觀來回顧一下，毛澤東領(lǐng)導(dǎo)中國人民解放了全中國，這一代中央領(lǐng)導(dǎo)集體完成的政治任務(wù)是使中國人民站起來了，在政治上實(shí)現(xiàn)翻身解放，當(dāng)家作主。改革開放以來，鄧小平領(lǐng)導(dǎo)的整個(gè)改革發(fā)展解決的一個(gè)問題是使中國人民逐漸富起來了，我們的社會財(cái)富越來越多，GDP總量達(dá)到了世界第二位，公民、群眾、老百姓手中的錢相對于改革開放初期甚至相對于60年代、50年代應(yīng)當(dāng)說大大增加了。當(dāng)財(cái)富增加到一定程度以后，這些財(cái)富怎么來分配，怎么樣讓大家各得其所，我認(rèn)為是當(dāng)今執(zhí)政黨、國家和社會需要回答和解決的公平正義的問題。

2013-11-15 21:14:02

• 李林:

公平正義，如果從它的原理上講，實(shí)際上就是一個(gè)人得到他所應(yīng)得的東西，這是最原始的本意。但在我們今天的《決定》當(dāng)中講公平正義，我認(rèn)為有不同層面或者不同角度的內(nèi)容。社會公平正義，我們通過社會治理，通過社會體制的改革完善，可能實(shí)現(xiàn)社會公平正義更多的是要通過政策和相關(guān)配套的法律法規(guī)，但是政策主導(dǎo)。比如貧富差距的問題，城鄉(xiāng)二元結(jié)構(gòu)的問題，農(nóng)民工進(jìn)城以后他的戶籍、福利等等一系列問題，這些不完全是個(gè)法律問題，首先是個(gè)政策問題。所以，政策的調(diào)整可能對于社會公平正義的實(shí)現(xiàn)更具有決策性意義。

2013-11-15 21:15:10

• 李林:

從法律角度來講，它強(qiáng)調(diào)的是法律的公平正義，法律的公平正義更多地是以司法的方式來得到最后的實(shí)現(xiàn)。所以，我們講司法是實(shí)現(xiàn)社會公平正義的最后一道防線。在最后一道防線的意義上講，法律的公平正義更多地是講公正的程序，實(shí)事求是的事實(shí)，實(shí)體的公正，最后讓當(dāng)事人得到法律上所應(yīng)得到的結(jié)果，不管是獎勵的還是懲罰的，還是對錯或糾紛排解，只要大家認(rèn)同了這樣一個(gè)程序過程，認(rèn)同了這樣一個(gè)實(shí)體裁斷的結(jié)果，最后可能就在一定意義上實(shí)現(xiàn)了法律的公平正義。

2013-11-15 21:16:34

• 李林:

十八大以來，我們比較多地提到了讓人民群眾在每一個(gè)司法案件中都感受到公平正義，就是說公平正義既有抽象的一面，也更是具體的，更是對每一個(gè)當(dāng)事人，對每一個(gè)人民群眾來講是實(shí)實(shí)在在的利益和權(quán)力，因此，就要求我們的法院、要求檢察院等司法機(jī)關(guān)認(rèn)真對待每一個(gè)案件，認(rèn)真對待每一個(gè)當(dāng)事人的權(quán)利。只有在每一個(gè)案件的過程當(dāng)中實(shí)現(xiàn)了公平正義，才會有整體的司法公正，才會有整個(gè)社會的公平正義?？赡芩沁@樣的邏輯和相互關(guān)系。

2013-11-15 21:17:52

• 丁元竹:

老百姓對公平正義的理解都是從日常感受去看這個(gè)社會的。舉個(gè)非常簡單的例子，最近一個(gè)朋友告訴我，因?yàn)槎煲獊砹?，他要去買煤氣，要取暖，突然發(fā)現(xiàn)煤氣公司貼了一個(gè)通知單，說自幾日起煤氣從2.9元漲到4元，他后來就跟我說，我說這個(gè)事情可能有點(diǎn)問題吧？因?yàn)槊弘?、水電氣都屬于公用事業(yè)。我剛才在讀這個(gè)文件的時(shí)候就看了，對于國有企業(yè)的改革，特別是涉及到國計(jì)民生的改革，涉及國計(jì)民生的國有企業(yè)一般我們實(shí)行的是特許經(jīng)營，特許經(jīng)營有幾個(gè)前提條件，第一，政府對特許經(jīng)營的價(jià)格是要有監(jiān)控的，不完全是市場化的。他一和我說，我就想這個(gè)事情，我說給你上網(wǎng)查查他們所在的地區(qū)或物價(jià)管理部門有沒有這樣的通知。另外，一般來說，我們國家涉及到老百姓生活的，如前一段北京出租車漲價(jià)，都要經(jīng)過聽證，經(jīng)過一個(gè)醞釀。你的煤氣大家都用著，你漲了價(jià)大家都不知道。后來我一問，都說沒有。我說你找他問問。后來一問，是公司自己漲價(jià)的。國家讓你這個(gè)公司來經(jīng)營煤氣，特許經(jīng)營就是我只能讓你幾個(gè)有限的公司來經(jīng)營，別人是不能來經(jīng)營的，你是帶有壟斷性的，因此你要按照市場價(jià)格來漲價(jià)，你就不公平不公正了。后來這個(gè)公司也發(fā)現(xiàn)來找的人很多，怕鬧出問題，就把價(jià)格降下來了。所以，老百姓對公平正義的理解是從生活中理解的。

這次涉及到文件里講到的國有企業(yè)的改革，對于涉及到國計(jì)民生一些重大有關(guān)的都要實(shí)行特許經(jīng)營，實(shí)行特殊的經(jīng)營，實(shí)行特殊的分類。這就非常具體了。

2013-11-15 21:19:26

• 中國網(wǎng):

探討了公平正義，我們再來探討一下法治?！稕Q定》強(qiáng)調(diào)國家治理體系和能力現(xiàn)代化，治理主體多元，方式法治化。這也就是依法行政的問題。事實(shí)上一些政府部門經(jīng)常突破法律界限，而老百姓在利益受到侵害的時(shí)候往往求告無門，因?yàn)槊窀婀偬y了。那么在行政體制改革和司法體制改革中，怎樣用法律來約束公權(quán)力主體呢？同時(shí)又怎樣運(yùn)用法制來管理社會呢？

2013-11-15 21:22:43

• 李林:

我想《決定》當(dāng)中關(guān)于行政執(zhí)法體制改革有一些很好的具體規(guī)定和措施，這些規(guī)定和措施能夠真正落實(shí)到位的話，對于您剛才說的問題會有很大程度的解決。比如，我們講改革行政執(zhí)法體制，現(xiàn)在我們通常見到比較多的情況、存在的問題是多頭執(zhí)法、釣魚執(zhí)法、運(yùn)動式的執(zhí)法、選擇性的執(zhí)法，甚至是執(zhí)法的不作為、亂作為等等這些現(xiàn)象，給廣大人民群眾帶來了很多的痛苦或不便。通過行政體制改革，特別是行政執(zhí)法體制改革，就是要解決這一類的問題，使行政權(quán)真正回到它應(yīng)該在的那個(gè)位置。

2013-11-15 21:23:36

• 李林:

行政權(quán)的位置是什么？我個(gè)人認(rèn)為，一方面，凡是法律沒有允許的都是禁止的；對于公民來講，凡是法律沒有禁止的都是允許的。這是法制對于公權(quán)力和私權(quán)的兩個(gè)截然不同的原則。根據(jù)這個(gè)原則來進(jìn)行制度設(shè)計(jì)和安排的話，那么行政權(quán)應(yīng)該是依法行政，就是說你依照法律法規(guī)獲得你的相關(guān)權(quán)力。你有沒有執(zhí)法權(quán)、你的執(zhí)法權(quán)有多大的范圍、用什么方式來執(zhí)法，應(yīng)該是有明確的規(guī)定。如果沒有執(zhí)法權(quán)或沒有明確規(guī)定執(zhí)法權(quán)的，比如工商，你隨便去進(jìn)行衛(wèi)生檢查，或者城管，你隨便進(jìn)行安全檢查，可能在依法行政原則之下是不符的，同時(shí)多頭多部門的執(zhí)法又給老百姓帶來很多困擾。因此，我覺得報(bào)告這一次就是要盡可能地、合理地整合行政執(zhí)法的多元化、多主體化的問題，使它們盡可能地集中起來，一次來解決。同時(shí)減少執(zhí)法的層次，使執(zhí)法的效率更高。我想是不是可以在這個(gè)意義上講，能夠在一定程度上規(guī)范行政執(zhí)法權(quán)。除了行政執(zhí)法之外，我覺得還有你的行政審批的權(quán)力，行政的自由裁量權(quán)。

2013-11-15 21:26:14

• 李林:

自由裁量權(quán)也是一個(gè)比較要害、比較難以駕馭的行政權(quán)力，比如公安執(zhí)法、交警執(zhí)法。過去我看到一個(gè)例子，交警執(zhí)法的時(shí)候把駕駛員攔下來了，說你闖紅燈了。雖然我說沒有闖紅燈，因?yàn)槲腋谝粋€(gè)大公共后面，大公共過去以后，當(dāng)我發(fā)現(xiàn)前面紅燈亮了及時(shí)踩剎車的時(shí)候已經(jīng)有點(diǎn)晚了，所以我的車越線，不能說我闖紅燈。這個(gè)交警說你態(tài)度不好，本來我要罰你100元扣2分，現(xiàn)在你態(tài)度不好要罰500元。罰100元和罰500元這之間的幅度，從依法行政角度來講是允許的，但怎么來掌握這個(gè)自由裁量權(quán)就需要有進(jìn)一步的規(guī)范和程序。在這些問題上，如果執(zhí)法人員的情緒不好或執(zhí)法態(tài)度不好，或執(zhí)法素質(zhì)不高，往往就會從重、從嚴(yán)、從高，往往給被執(zhí)法人或行政行為相對人帶來痛苦和不滿。這些方面也應(yīng)該有配套的措施和制度跟進(jìn)，才能有效規(guī)范制約行政權(quán)力。

2013-11-15 21:28:36

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