論證過程是否嚴(yán)謹(jǐn)
[背景]2009年12月27日10時許,有媒體稱發(fā)現(xiàn)魏武大帝的墓。兩個小時后,在沒有提出新證據(jù)的情況下,發(fā)布了確認(rèn)消息。這引起了一浪高過一浪的質(zhì)疑聲。隨后,河南省文物部門緊急召開考古發(fā)掘說明會,組織專家回應(yīng)了各方質(zhì)疑。
記者:河南方面在組織專家回應(yīng)質(zhì)疑的過程中,由于持質(zhì)疑態(tài)度和持確認(rèn)態(tài)度的專家學(xué)者們觀點(diǎn)不一,給公眾造成了論證過程不嚴(yán)謹(jǐn)甚至專家“打架”的印象,這種現(xiàn)象正常嗎?
馬未都:河南說國家文物局組織過兩次論證會,論證會都是由哪些人參加的,公布出個詳細(xì)名單來,讓大家知道是怎么論證的。這么大的文化事件,沒有嚴(yán)謹(jǐn)?shù)某绦颍筒荒艽_保結(jié)果的公正性。我覺得論證過于草率了,低估了公眾對曹操的認(rèn)知度和關(guān)注度。一開始的新聞發(fā)布會上,稱刻有“魏武王”的石牌、石枕都是從盜墓分子手中繳獲的,過了兩天又有一個叫尚金山的出來說,刻有“魏武王”的石牌是他親手從墓中出土的,這就有點(diǎn)前后矛盾了?,F(xiàn)在又解釋說,出土石牌是59塊,8塊帶字的,為什么鐵證不一次公布完?這些石牌是一窩出土的,還是零散的、到處撿來的?別人問什么,你拿出來什么,我覺得有遮掩的嫌疑。
記者:目前社會上對論證程序質(zhì)疑仍然很多,如何看待他們的意見?
劉慶柱:從學(xué)科的角度看,曹操高陵的發(fā)掘和認(rèn)定工作肯定有不足的地方,但這都是學(xué)術(shù)問題,但不能把學(xué)術(shù)問題“政治化”,說是什么曹操版的“周老虎”。把非社會的問題炒作成一個社會問題,這有點(diǎn)過了。
是否曹操墓,誰說了算
[背景]此次發(fā)布曹操高陵認(rèn)定消息的,是河南省文物局副局長、新聞發(fā)言人孫英民。
記者:公眾認(rèn)為此次新聞發(fā)布不權(quán)威、認(rèn)定不權(quán)威,這樣的發(fā)現(xiàn)該不該有國家層面的聲音?
馬未都:如果這次發(fā)現(xiàn)真是曹操墓,那么文學(xué)、史學(xué)、考古學(xué)上的曹操墓之謎也就算塵埃落定了。但這么多天了,國家文物局為什么沒有一個明確的態(tài)度?是不是沒有認(rèn)可?在老百姓心目中,畢竟國家文物局是最高等級的聲音。
記者:考古成果究竟該由誰來發(fā)布?程序上有沒有規(guī)定?
劉慶柱:沒有明確的規(guī)定程序。據(jù)我了解,兩次在河南開論證會,都是由國家文物局關(guān)強(qiáng)司長帶隊去的。在北京開新聞發(fā)布會,也是報經(jīng)了國家文物局同意的,關(guān)強(qiáng)還在新聞發(fā)布會上發(fā)了言,他明確表示,西高穴墓發(fā)掘工作有待進(jìn)一步展開,目前根據(jù)專家們的確定,可以認(rèn)為西高穴墓為曹操高陵,還建議申報國家級文物保護(hù)單位。我個人理解,這應(yīng)該就是國家文物局的態(tài)度。
是否利益驅(qū)動下的商業(yè)炒作
[背景]此次關(guān)于曹操高陵在安陽的消息,有人擔(dān)心是地方政府帶有商業(yè)利益的炒作,有網(wǎng)友甚至指出安陽市已經(jīng)圈地?fù)芸钸M(jìn)行開發(fā)。
記者:地方政府有沒有在利益驅(qū)動下炒作的意圖?
馬未都:里面肯定摻雜了地方利益,這不是明擺著的嗎?據(jù)說安陽現(xiàn)在把所有力量都動員起來了,這完全是利益在驅(qū)動。
記者:關(guān)于曹操墓,有人擔(dān)心這里有學(xué)術(shù)與利益“掛鉤”的嫌疑,有人甚至算出這一發(fā)現(xiàn)能給當(dāng)?shù)貛?個億的財政收入,如何看待這些議論?
劉慶柱:之所以要認(rèn)定這個墓的性質(zhì),是因為要給保護(hù)一個名分。在我國,只有申報了各級政府的文物保護(hù)單位,各級財政才能拿錢出來。至于一個曹操墓能給當(dāng)?shù)貛?個億的說法應(yīng)該沒有什么依據(jù),也不知道是怎么算出來的。目前總體規(guī)劃還沒有出來,容納量等各種數(shù)據(jù)也沒有計算出來,怎么就能算出4個億?考古是個學(xué)術(shù)問題,不能摻雜其他利益在里面。據(jù)新華社
曹操墓主真實性
DNA鑒定不能完全判定
對于是否可通過后人DNA鑒定來準(zhǔn)確判斷曹操墓主人的身份的問題,記者連線了中國醫(yī)科大學(xué)法醫(yī)物證學(xué)教研室主任、博士生導(dǎo)師丁梅教授。
丁教授介紹說,目前考古學(xué)研究中常用的DNA遺傳標(biāo)記是線粒體DNA分析,但線粒體DNA是母系遺傳,無法用于“父子”關(guān)系的鑒定。Y染色體特異區(qū)的遺傳標(biāo)記具有男性伴性遺傳的特征,即同一父系的所有男性個體應(yīng)具有相同的單倍型。因此,即使“曹操墓’墓主的遺骸和曹操之子曹植的遺骸檢出相同的Y染色體遺傳標(biāo)記,也僅能證明他們具有共同的父系祖先,而不能確定為父子關(guān)系,況且,上世紀(jì)出土的曹植尸骨現(xiàn)已下落不明。據(jù)新浪
記者手記
曹操與重慶也有緣
本報記者千里追曹操,是因他與重慶有特殊緣分。曹操墓新聞剛曝出,我市江津石門、仁沱、巴南魚洞等地曹姓一脈,即提出可能系曹操后人,希望認(rèn)祖歸宗。明末清初,持續(xù)百余年的湖廣填四川大移民,曹操部分后人彼時隨之移居重慶。
1800年前,魏、蜀、吳三分天下。割占北方的曹操,最大敵人并惺惺相惜者始終是雄踞長江上游重慶的劉備等人。如今,白帝城、張飛廟、石寶寨等曹操對手遺跡,正述說著歷史的風(fēng)流與豪邁。南北呼應(yīng)。
特派記者 丁香樂河南安陽縣西高穴村報道
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