孟加拉小額貸款是扶貧還是高利貸是開(kāi)拓者還是洪水猛獸 本報(bào)記者與“中國(guó)小額信貸之父”面對(duì)面
“窮人甚至比富人更講信用”
30年前，“窮人銀行家”尤努斯看到孟加拉國(guó)赤貧村民受高利貸商人的盤(pán)剝而大受震撼，從而建立了孟加拉國(guó)鄉(xiāng)村銀行。那一年，杜曉山還在內(nèi)蒙古大草原插隊(duì)。
23年前，尤努斯創(chuàng)建的鄉(xiāng)村銀行在政府支持下轉(zhuǎn)化為一個(gè)獨(dú)立的銀行。那一年，杜曉山在中國(guó)社科院開(kāi)始關(guān)注農(nóng)村金融問(wèn)題，并找到了看待農(nóng)村問(wèn)題的理論視角。
13年前，經(jīng)過(guò)杜曉山的游說(shuō)，尤努斯決定讓孟加拉鄉(xiāng)村銀行模式進(jìn)入中國(guó)。如今，66歲的尤努斯因?yàn)槠湔业搅恕皫椭罅咳丝跀[脫貧困的方法”贏得了諾貝爾和平獎(jiǎng)，杜曉山也被媒體稱為“中國(guó)小額信貸之父”。
10月28日，本報(bào)A7版對(duì)孟加拉國(guó)鄉(xiāng)村銀行在中國(guó)的實(shí)驗(yàn)進(jìn)行了深入的報(bào)道，受到了讀者的極大關(guān)注。人們感興趣的是：孟加拉國(guó)小額信貸究竟是扶貧還是高利貸？是公益救濟(jì)還是商業(yè)模式？是開(kāi)拓者還是“洪水猛獸”？
作為該報(bào)道的繼續(xù)，《新聞藍(lán)頁(yè)》今天刊登對(duì)杜曉山的專訪，給讀者展現(xiàn)權(quán)威視野下的小額信貸“天使與魔鬼”之辯。
記者：您是什么時(shí)候開(kāi)始關(guān)注小額信貸的？
杜曉山：是剛進(jìn)入中國(guó)社科院農(nóng)村發(fā)展研究所那段時(shí)期，當(dāng)時(shí)，我和我的同事開(kāi)始接觸小額信貸，并進(jìn)行了大量研究。當(dāng)時(shí)我們對(duì)孟加拉模式產(chǎn)生了很大的興趣，因?yàn)槲野l(fā)現(xiàn)國(guó)內(nèi)的扶貧款往往很難真正發(fā)放到農(nóng)民手中，而且還貸率非常低。但孟加拉模式正好相反，窮人無(wú)需抵押無(wú)需擔(dān)保，就能夠得到貸款，而且還貸率很高。兩相對(duì)比，給了我們很大的震撼。
1993年多次到孟加拉考察
記者：什么原因使你決定引進(jìn)這一模式？
杜曉山：雖然這一模式的貸款金額從數(shù)量上說(shuō)不多，但對(duì)于貧困人口來(lái)說(shuō)，是繼續(xù)貧困還是脫貧自足，有無(wú)小額信貸就大不一樣。況且，這個(gè)是循環(huán)式的貸款，直到把窮人送到脫貧致富的路上。我們的扶貧也一定得走可持續(xù)發(fā)展的道路，不能半途而廢。
記者：沒(méi)有反對(duì)意見(jiàn)嗎？
杜曉山：當(dāng)然有，當(dāng)時(shí)我考慮在國(guó)內(nèi)是否可以成立一個(gè)類似的機(jī)構(gòu)，但不少學(xué)者認(rèn)為孟加拉模式不適合我們國(guó)家。不過(guò)，最后我們還是覺(jué)得可以試一試，如果成功了，還能夠幫助更多的人改變貧困的命運(yùn)。
記者：那是1993年的事情了？
杜曉山：對(duì)，1993年，那一年對(duì)我個(gè)人來(lái)說(shuō)是不同尋常的。那一年，先后多次去孟加拉國(guó)進(jìn)行實(shí)地考察，參加了小額信貸國(guó)際會(huì)議，并且見(jiàn)到了尤努斯教授。在接受培訓(xùn)的同時(shí)，我們從鄉(xiāng)村銀行信托基金方面申請(qǐng)到了“軟貸款”(低息貸款)。
記者：為什么選擇河北易縣作為試驗(yàn)田？
杜曉山：易縣是國(guó)家級(jí)貧困縣，具有一般貧困縣的代表性，離北京又近，便于監(jiān)管，又考慮了成本問(wèn)題；而且當(dāng)?shù)卣种С帧?994年5月，我們?cè)谝卓h成立了首家“扶貧社”，并發(fā)放了第一批二十幾戶小額貸款。
記者：易縣試驗(yàn)的效果怎么樣？
杜曉山：有一份統(tǒng)計(jì)數(shù)字顯示，13年來(lái)，整個(gè)易縣近2萬(wàn)農(nóng)戶從中獲益，6000多戶摘掉了貧困的帽子。國(guó)內(nèi)外上萬(wàn)人次到易縣扶貧社進(jìn)行學(xué)習(xí)、參觀與考察。
記者：尤努斯本人去過(guò)那里沒(méi)有？
杜曉山：去過(guò)，1996年和1998年，尤努斯先后兩次到易縣考察。當(dāng)時(shí)尤努斯的觀感很好，每次都很誠(chéng)懇地說(shuō)易縣大有希望。
窮人甚至比富人更有信用
記者：易縣是你們工作的起點(diǎn)，正是那里的成功讓你得以在更大范圍內(nèi)進(jìn)行嘗試？
杜曉山：也可以這么說(shuō)。易縣以后，我們先后在河南虞城、河南南召、陜西丹鳳建立了扶貧分社，進(jìn)行小額信貸試驗(yàn)。1997年是個(gè)分水嶺，那一年年底，我們多個(gè)分支機(jī)構(gòu)都在
經(jīng)濟(jì)上實(shí)現(xiàn)了自負(fù)盈虧。
記者：試驗(yàn)進(jìn)行13年了，你得出了自己想要的結(jié)論嗎？
杜曉山：我有了自己的結(jié)論，我也想通過(guò)自己的嘗試，促進(jìn)決策層出臺(tái)相關(guān)的政策，放開(kāi)農(nóng)村信貸市場(chǎng)。我們13年的實(shí)踐表明，只要有良好的管理，農(nóng)戶以信譽(yù)為擔(dān)保的貸款，還貸率能夠高于95%。另外，我們認(rèn)識(shí)到，窮人的信譽(yù)度絕不低于社會(huì)其他群體，關(guān)鍵在于如何進(jìn)行巧妙的制度設(shè)計(jì)。沒(méi)有不好的客戶只有不好的機(jī)構(gòu)；而且，窮人甚至比富人更有信用，因?yàn)樗麄冋湎?lái)之不易的機(jī)會(huì)。
記者：貸款就有風(fēng)險(xiǎn)，小額貸款的風(fēng)險(xiǎn)在哪里？
杜曉山：農(nóng)業(yè)要經(jīng)受自然災(zāi)害因素和經(jīng)濟(jì)因素的雙重影響；貧困農(nóng)戶又缺乏足夠抵御風(fēng)險(xiǎn)的相應(yīng)能力，也沒(méi)有財(cái)產(chǎn)和經(jīng)濟(jì)實(shí)力做后盾，這是風(fēng)險(xiǎn)之一；其次，小額信貸無(wú)需抵押擔(dān)保，如果有個(gè)別借貸不還的示范效應(yīng)發(fā)生，則很容易造成拖欠行為的大面積蔓延。
記者：我們?cè)谡{(diào)查中發(fā)現(xiàn)，易縣、淶水的小額貸款還貸率很高，你們是如何規(guī)避風(fēng)險(xiǎn)的？
杜曉山：防范金融或信用道德風(fēng)險(xiǎn)，小額信貸需要建立一套有效的運(yùn)作機(jī)制。我們現(xiàn)在實(shí)行的“小組聯(lián)保貸款”制度就是利用鄉(xiāng)村熟人社會(huì)的一種制度設(shè)計(jì)，通過(guò)熟人社會(huì)的相互監(jiān)督極大地消除風(fēng)險(xiǎn)。如果一個(gè)人拒絕還貸，他在這個(gè)熟人社會(huì)中的信用就會(huì)受損，很難在其中繼續(xù)生活下去。此外，還有小額度、分期還貸等機(jī)制，都有利于降低風(fēng)險(xiǎn)。
富人不會(huì)跟窮人 “搶飯吃”
記者：小額信貸目標(biāo)客戶是窮人，富人會(huì)來(lái)“搶飯吃”嗎？
杜曉山：小額度、分期還貸使富有群體感覺(jué)到此種貸款對(duì)自己并無(wú)大利可圖，就不熱衷與貧困農(nóng)戶“搶飯吃”了。這是一種自動(dòng)篩選機(jī)制。
記者：這么多年的試驗(yàn)出現(xiàn)過(guò)問(wèn)題嗎？
杜曉山：當(dāng)然，我們的探索會(huì)走些彎路。比如，虞城扶貧社以前就曾出現(xiàn)過(guò)問(wèn)題，主要是因?yàn)閮?nèi)部管理混亂，違規(guī)放貸，而在外部則與當(dāng)時(shí)的信用環(huán)境較差有關(guān)。南召盡管也出現(xiàn)過(guò)信貸員違規(guī)，但情況要好一些。
記者：為何陜西丹鳳那個(gè)試驗(yàn)點(diǎn)后來(lái)中途關(guān)閉了？
杜曉山：陜西丹鳳是我們第四個(gè)小額信貸試驗(yàn)點(diǎn)，1996年建立，后來(lái)演變成了當(dāng)?shù)卣鲗?dǎo)的小額信貸扶貧項(xiàng)目。但是，政府主導(dǎo)并不一定會(huì)有理想的結(jié)果。丹鳳模式被政府接管后，利率由8%降到了3%，雖然政府的主觀意圖是好的，就是通過(guò)低利率貸款幫助農(nóng)民脫貧，但這混淆了信貸與救濟(jì)的區(qū)別，扶貧社長(zhǎng)期的虧空就難以彌補(bǔ)。過(guò)去的經(jīng)驗(yàn)表明，政府干預(yù)程度越大，經(jīng)營(yíng)效果往往越差。
記者：這是你們?cè)囼?yàn)中得到的教訓(xùn)？
杜曉山：對(duì)。后來(lái)我們認(rèn)識(shí)到，如果是短期項(xiàng)目，還可以依靠政府，但如果是長(zhǎng)期運(yùn)作，則一定要與政府脫鉤。正是出于這方面的考慮，我們最后關(guān)閉了在丹鳳的試點(diǎn)。如今，河北易縣、淶水、河南南召、虞城等四個(gè)試點(diǎn)項(xiàng)目都已經(jīng)與政府脫鉤。
記者：我們?cè)谝卓h調(diào)查時(shí)，農(nóng)戶對(duì)“扶貧社借款”的第一反應(yīng)就是“孟加拉高利貸”。既然是扶貧，為什么利率比央行的還要高？
杜曉山：既然是信貸，就要遵循商業(yè)利率原則，這有利于排除“救濟(jì)”式的老觀念。扶貧的觀念應(yīng)該更新，(救濟(jì))讓你吃飽飯是無(wú)償?shù)?，?信貸)讓你致富就是有償?shù)?。?shí)踐證明，絕大多數(shù)農(nóng)民還貸后，還能得到收益的主要部分。另外，扶貧社的貸款利率表面上高于農(nóng)信社，但農(nóng)信社貸款的“非制度成本”過(guò)高，包含了請(qǐng)客送禮的物質(zhì)成本，卻遭遇冷眼相待的精神成本等。這就是為什么我們利率高，農(nóng)戶依然樂(lè)意借的原因。事實(shí)證明，商業(yè)性和公益性是可以結(jié)合、并不矛盾的。
究竟是扶貧還是高利貸？
記者：你們8%利率是怎么定下了的？
杜曉山：這個(gè)利率是在易縣搞試點(diǎn)時(shí)定下來(lái)的。當(dāng)時(shí)這一利率比農(nóng)行的利率要低，主要考慮到我們扶貧的性質(zhì)，也參照了孟加拉國(guó)鄉(xiāng)村銀行的利率和國(guó)內(nèi)貸款利率。央行允許扶貧經(jīng)濟(jì)合作社以高于普通商業(yè)性貸款利率的利率水平發(fā)放貸款，高出部分所得利息用于扶貧社自身運(yùn)轉(zhuǎn)。
記者：中間沒(méi)有過(guò)波動(dòng)？
杜曉山：河南虞城扶貧社成立后，我們?cè)?jīng)允許它的貸款利率在8%～10%之間浮動(dòng)，但后來(lái)發(fā)現(xiàn)，有一段混亂時(shí)期即使它的利率是10%卻依然賠錢(qián)，而管理正常時(shí)期，即使8%的利率它也能掙錢(qián)。所以，關(guān)鍵還在于內(nèi)部管理，而不在于利率本身。所以我們后來(lái)確定利率都為8%，不再浮動(dòng)了。
記者：我們?cè)诓稍L中發(fā)現(xiàn)，河北的小額貸款模式和孟加拉模式相比有很多不同之處，例如出現(xiàn)了“十戶聯(lián)保，一家使用”的情況。您對(duì)此是怎么看待的？
杜曉山：的確，無(wú)論在易縣，還是淶水縣，兩地的扶貧社都已經(jīng)采取了一些變通手段?！笆畱袈?lián)保，一家使用”的現(xiàn)象，是“變相的聯(lián)保貸款”，所謂“壘大戶”就是這個(gè)意思。這樣是變通了做，不夠規(guī)范，同時(shí)也增加了風(fēng)險(xiǎn)。這對(duì)扶貧社而言，意味著急需開(kāi)辟新的金融產(chǎn)品以適應(yīng)農(nóng)戶的需求，不過(guò)，資金量不足、管理能力弱等問(wèn)題又使我們陷入兩難境地。但是，任何模式都不是呆板的，孟加拉國(guó)模式也不例外，它需要在制度、產(chǎn)品、工具創(chuàng)新等方面進(jìn)行新的探索，尤努斯教授也鼓勵(lì)這么做。
吸儲(chǔ)是“洪水猛獸”？
記者：扶貧社現(xiàn)在是只“貸”不“存”，這是否會(huì)影響你們的融資？
杜曉山：不僅我們這樣，去年下半年，我國(guó)成立了7家小額信貸試點(diǎn)公司，都只能用自有資金發(fā)放貸款，不能吸收存款。這也就是目前所說(shuō)的“只貸不存”的限制。這也是央行的要求，小額信貸試點(diǎn)公司“只貸不存”，不允許吸收公眾存款。問(wèn)題的關(guān)鍵是，沒(méi)有相關(guān)的法律和政策法規(guī)予以支持，小額信貸組織無(wú)法確定合法身份，嚴(yán)重影響組織的發(fā)展，也影響了機(jī)構(gòu)的籌款。
記者：我們發(fā)現(xiàn)，你們的試點(diǎn)都是在相對(duì)貧困的地區(qū)，實(shí)際上廣東對(duì)這類信貸的需求也很大，考慮過(guò)在廣東布點(diǎn)嗎？
杜曉山：我們知道廣東也有很多貧困地區(qū)，即便是珠三角，對(duì)小額信貸的需求也很大，我們一度想搞試點(diǎn)，深圳一家基金公司也主動(dòng)提出跟我們合作，但此事非常復(fù)雜，需要央行和銀監(jiān)會(huì)的批準(zhǔn)，所以近期很難實(shí)現(xiàn)。
記者：尤努斯此次北京之行是否就此問(wèn)題游說(shuō)過(guò)決策層？
杜曉山：在訪華期間，尤努斯本人認(rèn)為小額信貸必須吸儲(chǔ)。然而，央行似乎并不準(zhǔn)備開(kāi)放存儲(chǔ)業(yè)務(wù)。10月23日，中國(guó)人民銀行副行長(zhǎng)吳曉靈與尤努斯會(huì)晤時(shí)，向他作了解釋。
記者：吸儲(chǔ)是“洪水猛獸”？
杜曉山：決策層的謹(jǐn)慎是有根據(jù)的。上世紀(jì)90年代農(nóng)村合作基金會(huì)出現(xiàn)過(guò)金融風(fēng)險(xiǎn)，波及了農(nóng)村的穩(wěn)定，所以近年來(lái)決策層一直非常審慎，一般不新批農(nóng)村金融機(jī)構(gòu)牌照。
記者：你怎么看待未來(lái)的前景？
杜曉山：我很樂(lè)觀，中央在發(fā)展小額信貸組織方面的步伐大大加快了。2006年中央一號(hào)文件指出：“大力培育由自然人、企業(yè)法人或社團(tuán)法人發(fā)起的小額貸款組織?！睂?duì)于公益性小額貸款組織的發(fā)展，我認(rèn)為國(guó)家更應(yīng)該放開(kāi)，出臺(tái)相應(yīng)的政策，并給予優(yōu)惠條件，提供更寬松的發(fā)展空間和扶持政策。如果中央允許、省里支持的話，完全可以設(shè)立小額信貸組織發(fā)展基金，可以將該基金交給農(nóng)發(fā)行、國(guó)家開(kāi)發(fā)行在當(dāng)?shù)氐臋C(jī)構(gòu)代管，或有償、或無(wú)償、或低息，扶持小額信貸組織發(fā)展。畢竟，扶貧也就是在幫助建立和諧社會(huì)，小額貸款是建設(shè)和諧社會(huì)不可缺少的組成部分。
記者：有人把您稱為“中國(guó)小額信貸之父”，您怎么看？
杜曉山：評(píng)價(jià)有些高了，“先行者”或者“第一個(gè)吃螃蟹的人”合適一些。我不是很喜歡這個(gè)稱呼，我只是一個(gè)普通人，內(nèi)心也很平淡。(文本報(bào)記者曾向榮 柯學(xué)東)
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