主持人：
但人家組織部部長(zhǎng)都說了，這個(gè)人是個(gè)人才，不用是可惜了，人家組織部長(zhǎng)說了這樣的話，公眾為什么還不依不饒的，非要把人家，那意思好像是你既然都下來了，你怎么還上去？
王錫鋅：
我覺得這里面可能是從不同的角度來講，組織部長(zhǎng)也許真正是基于愛才的角度，但是我們干部的任用，將來包括現(xiàn)在，強(qiáng)調(diào)一個(gè)非常明顯的趨勢(shì)，就是必須是法制化。
主持人：
但問題是組織部部長(zhǎng)愛才是因?yàn)檫@個(gè)人，如果他在位上，可以為老百姓謀更多的利，這跟老百姓的目標(biāo)是完全一致的，為什么一致的目標(biāo)，會(huì)產(chǎn)生完全兩種不一樣的反應(yīng)？
王錫鋅：
我想可能還是判斷的標(biāo)準(zhǔn)不一樣，組織部長(zhǎng)的這種愛才，我說了，是他個(gè)人的一個(gè)判斷。那么民眾的判斷，他可能對(duì)這個(gè)官員既要看他的過去，同時(shí)要看他的實(shí)績(jī)，我們講的是要有實(shí)績(jī)，不是簡(jiǎn)單的一個(gè)主觀的，或者說一個(gè)伯樂看中了，說這個(gè)人有才，是千里馬，我就要用。
另外一方面，也許是更重要的一方面，我們的官員如果說是真正有才的話，也許在當(dāng)時(shí)免職的時(shí)候，我就可以給他講一個(gè)理由，我先不要免，我讓你干著，或者再退一步說，真的有才，我們的確沒這個(gè)人不行，我現(xiàn)在重新起用，我也可以給公眾一個(gè)正當(dāng)?shù)睦碛桑粋€(gè)堂堂正正的理由，這樣的話公眾也能夠相信，能夠接受，而這個(gè)官員自己心里也有底氣了。所以關(guān)鍵是為什么不給出一個(gè)很好的理由，為什么不按照法定的程序來走一走。
主持人：
那您覺得為什么？
王錫鋅：
我覺得這里面還是在許多情況下存在潛規(guī)則，因?yàn)槲覀兊臐撘?guī)則規(guī)定有一些缺陷還不夠完善，所以在很多時(shí)候就有潛規(guī)則。
主持人：
剛才我們也說了，組織部長(zhǎng)也好，還是老百姓也好，其實(shí)我們的目標(biāo)是一致的，就是希望這個(gè)官員在其位謀其政，而且能夠?yàn)槔习傩罩\最大的福利，既然雙方的目標(biāo)是一致的，那么我們?cè)谶@種評(píng)價(jià)標(biāo)準(zhǔn)上，能不能做到統(tǒng)一？
王錫鋅：
評(píng)價(jià)的標(biāo)準(zhǔn)上，我覺得完全是可以統(tǒng)一的，我們現(xiàn)在講權(quán)為民所用，利為民所謀，那么這個(gè)時(shí)候核心的是民，如果說他們是統(tǒng)一的，那么我覺得核心的關(guān)注點(diǎn)仍然是民眾的需求，他們的表達(dá)，他們的選擇。
主持人：
那接下來我們不妨連線一下中國(guó)人民大學(xué)公共政策研究院執(zhí)行副院長(zhǎng)毛壽龍教授，毛教授您好。
毛壽龍(中國(guó)人民大學(xué)公共政策研究院執(zhí)行副院長(zhǎng))：
你好。
主持人：
剛才我們?cè)诙唐锩嫣岬搅藘蓚€(gè)案例，一個(gè)是甕安的案例，一個(gè)是洪洞縣的案例，我想知道為什么他們?cè)谔幚砉賳T的引咎辭職也好，還是東山再起也好，他們是這樣的一個(gè)處理結(jié)果，是這樣一個(gè)現(xiàn)狀，他們到底鉆了一個(gè)什么樣的空子？
毛壽龍：
我想一個(gè)是技術(shù)上的標(biāo)準(zhǔn)不是很清楚是有關(guān)系的。
一方面我們說干部的任命程序、問責(zé)程序不透明，理由面上很清楚，但是它的細(xì)節(jié)不清楚。然后復(fù)出，它的原因、理由不清楚，或者說可能內(nèi)部的理由和能夠公布的理由不太一樣，這是一個(gè)。
另外一點(diǎn)，實(shí)際上我們?cè)趩栘?zé)的過程當(dāng)中，也發(fā)現(xiàn)對(duì)這些官員如果不問責(zé)，大家肯定是有很大的意見，而且應(yīng)該說是有眾怒的，但是如果問責(zé)很嚴(yán)重，比如說把他們的政治生命整個(gè)都結(jié)束了，未來的前途也沒有了，比較了解他們的人，也許像剛才提到的那個(gè)組織部長(zhǎng)什么的，對(duì)他們都有很強(qiáng)的同情心。那么問責(zé)的時(shí)候同仇敵愾，都想問責(zé)。另外一個(gè)，問責(zé)以后，實(shí)際這種同情心慢慢起來了，尤其是有人被幾次問責(zé)以后，這種同情心覺得他是挺冤的等等。所以在問責(zé)的時(shí)候，很容易出現(xiàn)問責(zé)秀，作秀以后，這種同情心的面，這個(gè)力量稍稍抬頭以后，很容易重新提拔。在這個(gè)過程當(dāng)中，實(shí)際上我們不透明的任用程序應(yīng)該說是給這種做法提供了一個(gè)空間。
主持人：
毛教授，是不是有了一個(gè)透明的、完善的程序以后，就有可能保證被問責(zé)的官員，既保證發(fā)揮他的才干，又保證民眾對(duì)處理他的這種措施不會(huì)有非議？
毛壽龍：
對(duì)，一般來講，我們說這實(shí)際上也是我們對(duì)干部的要求，尤其是對(duì)政治任命官員，對(duì)政治家的要求，沒有嚴(yán)標(biāo)準(zhǔn)、高要求是有關(guān)系的，一般來講，像國(guó)外的話，很多像這種出了事的政治官員，一般來講，他的政治生命基本就結(jié)束了，這是一點(diǎn)。
另外一點(diǎn)，我們可能對(duì)相關(guān)官員技術(shù)性的措施理解，比如說像辭職、免職，這個(gè)職到底是什么職，或者說調(diào)整，建議免職或免職，這種調(diào)整，正常的平時(shí)也可以調(diào)，調(diào)的職是職務(wù)還是他的整個(gè)崗位，或者跟他的福利有關(guān)系，跟公務(wù)員的身份有關(guān)系。所以這些技術(shù)性的標(biāo)準(zhǔn)不是很清楚，使得我們老百姓認(rèn)為，免職了就好像是失去了一切，失去了公職，失去了干部身份，失去了公務(wù)員身份，但實(shí)際上這個(gè)免職很可能是在所有的處分里面是最輕的，連《公務(wù)員法》里面都沒有提到的，公眾的理解和實(shí)際執(zhí)行的理解差距很大，可能也是目前導(dǎo)致相互之間，官員做的事情和老百姓往往不能接受。我們感覺問責(zé)的時(shí)候好像是免職了，免職了，問責(zé)風(fēng)暴雷厲風(fēng)行，但是過段時(shí)間復(fù)出了，感覺是又雨過天晴了，所以大家又非常不滿意，這個(gè)不滿意，官方的反應(yīng)，地方政府的一些反應(yīng)，又讓人琢磨不透，一會(huì)說他實(shí)際上沒有正式任命，只是在幫忙等等，這更不能讓人信服了。
主持人：
好，謝謝毛教授，剛才毛教授說到一個(gè)對(duì)比，就是說在國(guó)外的某些官員，一旦被引咎辭職，或者被免職之后，可能政治生命就完結(jié)了，為什么我們和他們有這么大不一樣的地方？
王錫鋅：
可能是官員在產(chǎn)生的機(jī)制上，首先產(chǎn)生的機(jī)制上有一些差異。當(dāng)然官員的引咎辭職，或者說被免職，也要看它產(chǎn)生的適用。
有的時(shí)候，比如說我們看到引咎辭職，可能是基于道義上的，某種道義上的責(zé)任，本身我并不負(fù)有直接的責(zé)任，這種道義上或政治上的責(zé)任，應(yīng)該說官員我們形象講，東山再起的可能性是有的，而且制度應(yīng)當(dāng)給他這樣的機(jī)會(huì)。
但是有的官員可能是因?yàn)?，比如說是因?yàn)槠沸?，或者是因?yàn)橹卮蟮囊环N失誤，或者是瀆職而導(dǎo)致了這種問責(zé)，那么這個(gè)時(shí)候，應(yīng)該說對(duì)這樣的官員，可能要有更多的，即使他有可能復(fù)出，我們也要有更多的，我們這里強(qiáng)調(diào)一個(gè)非常重要的，就是要有非常充分的理由。
主持人：
說到理由，王教授，您覺得是引咎辭職這個(gè)標(biāo)準(zhǔn)不清晰占的分量更重？還是說各級(jí)各地政府對(duì)引咎辭職的執(zhí)行不利占的更重，從現(xiàn)狀來說？
王錫鋅：
這兩個(gè)問題可能都同時(shí)存在。首先我們來看引咎辭職，現(xiàn)在各個(gè)地方都有各種各樣的規(guī)定，從中央的規(guī)定來看，我們前面已經(jīng)分析了，就是在標(biāo)準(zhǔn)上，塑料有了一些杠杠，但是這些杠杠太原則化了。
主持人：
彈性太大。
王錫鋅：
所以我們現(xiàn)在叫官員問責(zé)制是一個(gè)柔性的，或者叫彈性問責(zé)，而剛性問責(zé)相對(duì)來說現(xiàn)在比較缺乏，之所以剛性問責(zé)這個(gè)機(jī)制沒有建立起來，我看最主要的還是兩個(gè)方面，第一個(gè)方面的原因是，我們現(xiàn)在問責(zé)制度主要是在系統(tǒng)內(nèi)部封閉進(jìn)行的，民眾基于這種外來的這種監(jiān)督參與，相對(duì)來說現(xiàn)在起的作用還比較小。
主持人：
這是一個(gè)。
王錫鋅：
對(duì)。第二個(gè)，我們的問責(zé)機(jī)制比較溫柔，而這種溫柔本來是可以，但是溫柔的問責(zé)應(yīng)該與嚴(yán)格的法律究責(zé)，這兩個(gè)要結(jié)合起來，所謂法律究責(zé)，我們現(xiàn)在對(duì)公務(wù)員，對(duì)官員。
主持人：
就是行政問責(zé)。
王錫鋅：
不，我們有紀(jì)律處分，各種各樣的行政處分，我們還有《刑法》上要有相應(yīng)的如果說……
主持人：
我們有司法問責(zé)嗎？《刑法》上有規(guī)定嗎？
王錫鋅：
我們當(dāng)然《刑法》上有規(guī)定。
主持人：
但是我們用過沒有？
王錫鋅：
我們?cè)谝恍﹤€(gè)案中也用過，比如說一些違法侵占土地的這種情形，官員肯定是要問責(zé)，但如果你觸犯了《刑法》，當(dāng)然也會(huì)問責(zé)，但這種情況，一般溫柔的問責(zé)和法律責(zé)任的追究，它的銜接不夠完善。
主持人：
沒有外部的監(jiān)督，自己內(nèi)部又溫柔的話，這樣就可以產(chǎn)生很多問題，也可以隱藏很多問題。
王錫鋅：
隱藏很多問題，于是有些評(píng)論就指出，我們現(xiàn)在的這種問責(zé)制看起來是要為民去追責(zé)，要體現(xiàn)出有權(quán)必有責(zé)，但是在操作過程中，一方面因?yàn)闃?biāo)準(zhǔn)過于寬泛，另外一方面，操作過程中彈性又過大，所以導(dǎo)致我們剛才說的行政問責(zé)制看起來聲勢(shì)很大，但是正在演變成保護(hù)官員的措施。
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