主持人：
像供水企業(yè)實際上是公共事業(yè)的這樣一個企業(yè)，對于這樣一個企業(yè)，大家都會一直在探討，它是不是應(yīng)該擔(dān)負更多的社會責(zé)任，它在經(jīng)濟效益上因此有所收斂，但是我們實際上看到，包括我們剛才短片當(dāng)中也介紹了很多外資的引進，讓人感覺似乎供水這塊也是為了掙錢。
王錫鋅：
外資的引進，可能地方政府考慮到基礎(chǔ)設(shè)施的投入，在成本上，在財政投入短缺的情況下可能引入，當(dāng)然可能也會包括引入一些管理。
但是外資的引入，我們看到產(chǎn)生了一些非常，可能與城市供水的本質(zhì)，也就是公益性的本質(zhì)可能會發(fā)生沖突的地方，因為外資的引入一定是要以盈利為目的，獲得這種特許以后，它一定要去獲得利潤。事實上我們看到有些地方，比如說在昆明，在天津，在上海，一些國外水務(wù)公司的這種外資的進入，與當(dāng)?shù)剡@種水價頻繁的上漲之間存在一種，或許是偶然，但也有可能是內(nèi)在的一種聯(lián)系。
主持人：
應(yīng)該說水是我們大家每天都離不開的，所以水價問題大家也自然是非常非常的關(guān)心，節(jié)目稍候我們將繼續(xù)探討。
城市水價都發(fā)生了怎樣的變化？
主持人：
水價問題大家自然是非常關(guān)心的，近些年來，一些城市水價都發(fā)生了怎樣的一種變化呢？接下來我們來了解一下。
解說：
在經(jīng)歷了1985年到1997年水價征收快速發(fā)展的12年，1997年以后，水利工程供水價格才納入了國家商品價格管理體系，許多省份開始將水費標(biāo)準(zhǔn)改為水價，并正式出臺了一些水價辦法，轉(zhuǎn)為經(jīng)營性收費管理，從此各地的水價開始越漲越高，各地的供水企業(yè)、水利工程，開始從持續(xù)了60年的虧本經(jīng)營往商品化方向過渡。
截至2007年底的數(shù)據(jù)，我國36個大中城市居民生活用水供水水價的范圍在0.6元/立方米-2.8元/立方米之間，平均水價為1.7元/立方米，已經(jīng)是1988年的0.14元/立方米的12倍多。
以濟南為例，從1990年到2003年間，就一共經(jīng)歷了10次水價調(diào)整，居民用水也從1990年的4毛錢漲到了現(xiàn)在的2.95元，雖然這個價格在山東省各市當(dāng)中并不算高，但從全國來看，這一水價處于前列。面對低收入家庭不斷增大的經(jīng)濟壓力，市民開始呼吁，實行階梯水價。
而在幾年前的廣州水價調(diào)整中，居民生活用水的基本水價將由0.9元/立方米上漲到1.32元/立方米，增幅一下子超過了40%，面對這樣的數(shù)字，廣州市統(tǒng)計局有調(diào)查顯示，市民普遍認為，政府通過價格杠桿作用促使人們節(jié)約能源，應(yīng)該充分考慮市民的承受能力。
從去年年底開始，幾乎所有的中國城市又都陸續(xù)加入了自來水漲價的大合唱。而對于這次各地上調(diào)水價的理由，有媒體大概總結(jié)為兩點，一是水價總體偏低，沒有反映水資源的稀缺程度和水環(huán)境治理成本，導(dǎo)致浪費嚴(yán)重，不利于提高居民的節(jié)水意識。二是水價偏低，導(dǎo)致供水企業(yè)面臨經(jīng)營虧損的壓力。
當(dāng)水價的上漲成為不可阻擋的趨勢，究竟如何才能理順?biāo)Y源價格形成的機制，讓水價漲得老百姓心服口服，顯然已經(jīng)不是簡單思考就能夠解決的問題。
主持人：
應(yīng)該說供水是屬于公共事業(yè)范疇之內(nèi)的，那么公共事業(yè)同企業(yè)利益之間的關(guān)系如何來處理，接下來我們繼續(xù)來連線中國市政公用事業(yè)特許經(jīng)營專家徐宗威，徐先生曾寫過一本書叫《公權(quán)市場中國市政公用事業(yè)特許經(jīng)營》。徐先生，我想請問一下，作為像自來水公司這樣的企業(yè)，它應(yīng)該屬于公用事業(yè)范圍之內(nèi)的，它和其他的企業(yè)在定價，在很多市場運作方面有哪些不同？
徐宗威：
主持人，你講這個問題非常重要，現(xiàn)在很多自來水企業(yè)確實是實行了特許經(jīng)營，政府所以實行特許經(jīng)營制度主要是針對生產(chǎn)公共產(chǎn)品講的，因為私人物品的生產(chǎn)不需要政府特許的。我在《公權(quán)市場》這本書里也講了，實行特許經(jīng)營實際上就是在公共部門和私人部門之間需要建設(shè)起一種合作關(guān)系，通過政府轉(zhuǎn)移公共產(chǎn)品的特許經(jīng)營權(quán)，運用市場的機制和辦法，在政府部門和私人部門之間建立起一種涉及公共權(quán)益的這樣的經(jīng)營市場，這個時候?qū)ζ髽I(yè)的要求確實就不一樣了。
我想主要有兩點不一樣，第一點，要求企業(yè)要認真履行與政府簽訂的公共產(chǎn)品生產(chǎn)的特許經(jīng)營合同，要保證產(chǎn)品的質(zhì)量，要保證生產(chǎn)的連續(xù)性等等。
第二，要堅持政府定價的原則，公共產(chǎn)品和私人物品之間實際上一個最大的區(qū)別，公共物品是由政府定價的，私人物品是由市場定價的。我倒是覺得在當(dāng)前抗擊金融危機，保增長、保民生、保穩(wěn)定的形勢下面，水價可以討論，但是不是調(diào)整的時候。因為什么呢？現(xiàn)在需要強調(diào)的還是要在當(dāng)前這個形勢下怎么做好保障城市供水的工作，逐步地提高供水的質(zhì)量和服務(wù)水平。
主持人：
好，非常感謝徐先生帶來的分析。
王教授，剛才徐先生又談了他的一些觀點，覺得現(xiàn)在調(diào)整水價似乎時機不是特別合適，如果說我們調(diào)整水價，應(yīng)該注意哪些方面的問題，比如上漲的幅度、上漲的范圍針對哪些對象？
王錫鋅：
我覺得剛才徐先生在關(guān)于特許經(jīng)營這個問題的時候講到一個很重要的觀點，這樣一些公共用品，本來應(yīng)當(dāng)由政府提供，但是政府通過特許的方式，由一些公共企業(yè)來提供，這時候，對這個公共企業(yè)來說，它們就有一種特定的責(zé)任，當(dāng)然特定責(zé)任實際上已經(jīng)有一種權(quán)力，像我們成品的供應(yīng)，像水的供應(yīng)，政府給它一種壟斷性經(jīng)營的這樣一種資格，所以它有了權(quán)力，當(dāng)然要承擔(dān)這個責(zé)任，這個責(zé)任就是要考慮市場和社會公共利益之間的平衡，要考慮效率和社會公平性的平衡。
所以剛才徐主任講到一個非常重要的，這些公用企業(yè)它負有更多的社會責(zé)任，所以他提到在金融危機的時期等等，我們需要考慮這些因素，本來市場可能不需要考慮這些，但是你是特許公用企業(yè)，必須要考慮這些因素。從這一點出發(fā)，我們水價的調(diào)整既要考慮到比如說企業(yè)的成本問題，但同時你要考慮到，民眾，特別是底層的民眾能不能承受，這是一個社會的或者說社會公平的問題，我覺得水價的定價機制必須要在這種市場化和社會公益之間找到一種平衡點。
主持人：
兩年前，我在采訪當(dāng)中有一個低保戶，他們家使水的時候把它開一點，把它一滴一滴地往下流，然后下面放一個缸，他不把它開大，目的就是不讓這個水表走，這樣的目的就是能夠省下那點錢。我們今天來談?wù)撍畠r的問題，要是調(diào)整的話，怎么調(diào)。比如剛才在片子當(dāng)中有人提出階梯式的那種調(diào)法，我們具體怎么調(diào)？
王錫鋅：
按階梯式的這種調(diào)法，各種各樣的調(diào)法，其實我們還是首先在一個明白賬的情況下，明白賬取決的就是要不要調(diào)，比如說你以成本過高來作為理由，要來主張調(diào)價，我們首先要考慮一個你要不要調(diào)，這個問題解決了以后當(dāng)然是怎么來調(diào)，怎么來調(diào)就是效益和公平之間要平衡。對于居民生活用水來說，因為它是一個，我們前面講到是一個剛性的需求，所以對于那些基本的生活用水的剛性需求，我覺得應(yīng)該是要考慮到社會公益，政府在定價的時候，在調(diào)價的時候，一定要考慮到這一塊要給予充分的保障。像您剛才講到的那種例子，當(dāng)然我們不提倡，但是也可以從一個側(cè)面說明別人可能對這個水價是在乎的，我們必須考慮到這一部分人。
階梯式的調(diào)價，我覺得有一個好處，那就是對于居民生活用水最必要的那種底線的那一部分必須要能夠保證，這一部分價格不調(diào)，甚至可能還要有一些補貼，對一些特定的人。
但是對那些超過生活用水的必需量之上的，我們可以引入超額累計，也就是說比如超過用水量一倍的，價格上漲一倍，有的地方超過25%的上漲一倍，超過50%的上漲兩倍，依此類推，這樣可能會起到一個通過價格來節(jié)約水資源的目的。但同時，又可以保證一些中低收入的人，他有個最低的需求。
主持人：
實際上水的價格調(diào)整，大家都發(fā)現(xiàn)有一個聽證會，但是我們也注意到，像這個聽證會不管怎么開，開始專家可能和普通百姓的意見不一致，后來不知道怎么樣就一致了，最后價格就調(diào)整了。從聽證的角度來講，怎么樣能夠更透明、更公開、更合理？
王錫鋅：
其實聽證的問題，之所以很多時候我們看到聽證會成了漲價會，民眾說漲價是糊里糊涂漲了，主要的原因，聽證會中可能沒有拿出一本明白賬，這是一個很關(guān)鍵的原因。
我們現(xiàn)在比如說講到水價問題，我看上海市剛剛水價聽證會里面，上海市提交了一個成本價格的報告，2008年上海市自來水主營業(yè)務(wù)收入17.69億，他說成本是21億，所以是負收益，但是你這種負收益到底負在什么地方，這個沒有……
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