2010年兩會期間，中國網(wǎng)邀請到全國政協(xié)委員、中國社科院考古研究所學(xué)術(shù)委員會主任劉慶柱和全國政協(xié)委員、中國社會科學(xué)院考古研究所研究員安家瑤老師，談?wù)勱P(guān)于曹操墓考古的一些話題。
主持人：各位親愛的網(wǎng)友大家好。我們知道曹操墓事件引發(fā)了很大的爭議，大家都在討論，比如曹操墓到底是真的還是假的，挖掘曹操墓會不會不利于文物保護等等。關(guān)于這些爭論，兩位老師是怎么看的？
劉慶柱：曹操這個人物比較特殊，既是歷史人物，也是文學(xué)人物，歷史上是政治家、文學(xué)家、軍事家，文學(xué)中被戲劇化成大奸雄，又好又壞。通過文學(xué)作品，家喻戶曉，墓葬發(fā)掘之后，大家就非常關(guān)注。
主持人：如果沒有曹操這么知名，就不會這樣。
劉慶柱：第二個原因，因為大家沒有這個準(zhǔn)備，曹操墓是突然間發(fā)現(xiàn)的。發(fā)現(xiàn)以后，接著有經(jīng)濟學(xué)家預(yù)示會產(chǎn)生很大的經(jīng)濟效益，這樣大家會聯(lián)想到一些公信力的問題，比如過去的周老虎、躲貓貓，真的假的都有。如果是假的，背后是不是有其他的原因，就復(fù)雜化了。把一個學(xué)術(shù)問題給社會化了。
主持人：：安老師怎么看這次爭議？
安家瑤：一方面大家對考古發(fā)現(xiàn)感興趣，提出疑問，這是好事，大家很關(guān)心文化上的事情，考古學(xué)也是大家很感興趣的。但是另一方面這也反映很多人對考古學(xué)到底是什么還不太清楚。它不可能像周老虎這種的，它是科學(xué)的，而且考古學(xué)有一定的考古規(guī)范，考古程序。這個過程也是很長的，從08年開始發(fā)掘，09年12月底宣布是階段性成果，我是12月中旬去的現(xiàn)場，但是整個過程，網(wǎng)友或者有些其他學(xué)科的學(xué)者們可能不太了解，所以提出一些疑問來，也是可以理解的。我覺得考古學(xué)者應(yīng)該多做一些解釋，還有一些科普的宣傳。
主持人：多一些解釋，可能大家的爭議會慢慢平息下去。想問一下劉老師，安陽發(fā)現(xiàn)的墓穴能不能確定是曹操墓？
劉慶柱：能確定。
主持人：現(xiàn)在可以肯定了？
劉慶柱：可以肯定。
主持人：其實有關(guān)專家已經(jīng)做了這樣的肯定，但是肯定之后仍然有一些質(zhì)疑出現(xiàn)。
劉慶柱：主要質(zhì)疑是社會公信力的問題。所有的科學(xué)沒有盡善盡美的，比如說肯定了，也就是總體上來說是肯定了，不是資料不需要再增加了。隨著工作的進一步開展，證據(jù)會更進一步增加，但是總體來說，考古發(fā)掘到這個階段，墓室基本定了，但是定了之后，證據(jù)會更充實一些。沒有墓志銘怎么能行呢？其實那個時代沒有墓志銘。要說沒有哀冊怎么行，即使有哀冊，曹操墓也不能擱哀冊。
主持人：看來有時間，我們應(yīng)該專門請兩位老師就你們討論的經(jīng)過給大家做一次介紹，可能也是普及考古知識了，有這樣的必要。剛才安老師說的還是大家對考古知識了解的不夠多。覺得沒有太多依據(jù)，其實依據(jù)是很多的。
安家瑤：依據(jù)是很多的。但是考古是實證性的科學(xué)，我們也期待更多的證據(jù)出現(xiàn)。因為考古發(fā)現(xiàn)沒有全部結(jié)束，旁邊的墓沒有挖完，地面的勘探還要再做一些工作。而且出土的這些文物還有待于進一步的研究。
主持人：現(xiàn)在考古研究和發(fā)掘工作大概進展到哪一步了？
劉慶柱：基本是時間確定了，比如是東漢末期的。它的級別定了，應(yīng)該是東漢中晚期的王墓或者魏晉時期高等墓，現(xiàn)在排除它是假的。比如舉個例子，定了以后隨著進一步的工作，當(dāng)時怎么樣，陵園什么樣，有沒有陵園，有沒有陵寢建筑，這些問題已經(jīng)起了質(zhì)的變化。不會因為另一個證據(jù)出來，整個這套東西都推翻了，不會這樣的。
主持人：聽說有一號墓和二號墓的劃分?，F(xiàn)在已經(jīng)發(fā)掘的是？
安家瑤：是二號墓。
主持人：說到發(fā)掘，也有這樣的問題，可能也是大家了解不多。今天借著這個機會提出來，考古為什么一定要挖掘？有人覺得挖掘是一種破壞，有一些網(wǎng)友可能不是太了解，兩位老師借這個機會給我們分析一下。
劉慶柱：不是破壞，是程序，比如挖掘，必須把埋進的土給弄出來，墓道才能出來。因此也有人說挖掘本身就是破壞，是指原來的地層關(guān)系不存在了。還有應(yīng)該說對原埋藏狀態(tài)來說是一種破壞，但是這種破壞也許是最小量的破壞獲得最大量的收益。如果曹操墓不挖掘，被盜了，或者即使不再進一步盜掘，不能采取保護措施，不知道底下具體的布局形勢，可能面臨著又定不了性，因為定不了性，找不著范圍，這種最需要的是發(fā)掘，獲得最多的信息，弄一點，保存一片。
主持人：不是埋底下就安全了，地下有很多破壞性的物體。
安家瑤：曹操墓本身在歷史上有被盜的情況。到2006年以后，為什么還被盜呢？原來高地是磚瓦窯不斷取土，后來墓就露出來了，所以盜墓賊就進去了，這個時候不進行科學(xué)的考古發(fā)掘，盜墓賊可以隨便在里面破壞。挖掘的時候，里面發(fā)現(xiàn)不少礦泉水瓶子，說明盜墓的時間不短。在這種情況下，河南省文物局才跟國家文物局提出申請，要發(fā)掘這個墓，因為發(fā)掘必須得到國家文物局的審批，拿到發(fā)掘執(zhí)照，所以他是有執(zhí)照的。而且他是已經(jīng)迫不得已來進行考古發(fā)掘的。
主持人：迫不得已。但仍然有人會想地方政府是為了發(fā)展地方經(jīng)濟而做這個考古挖掘的。
劉慶柱：這是兩個概念，發(fā)掘單位不是南陽縣，是河南省文物局和河南省文物保護研究所，發(fā)掘者確實沒有經(jīng)濟利益關(guān)系，主要從它的職業(yè)角度，比如考古研究所到各地去發(fā)掘，絕不是為了發(fā)展當(dāng)?shù)亟?jīng)濟。不會為發(fā)展經(jīng)濟給你發(fā)掘，跟找礦不一樣，我們發(fā)掘出來，不能交給地方。要保護，保護地方是有責(zé)任的，交給地方文物部門保護，不會交給地方旅游部門開發(fā)的。但是保護起來蓋博物館，不能不讓別人看，這是另一個概念，這是副產(chǎn)品，發(fā)掘者不是為了發(fā)展經(jīng)濟去發(fā)掘文物，不但不是，我想所有在中國大陸境內(nèi)所有發(fā)掘項目沒有一個是為了發(fā)展經(jīng)濟去主動搞發(fā)掘的。
主持人：劉老師回答了我的一個問題，就是地方經(jīng)濟發(fā)展和考古發(fā)掘之間的關(guān)系。我們發(fā)現(xiàn)很多兵馬俑，發(fā)掘出來，很大的帶動當(dāng)?shù)亟?jīng)濟，現(xiàn)在是當(dāng)?shù)氐呢斣粗?。還有很多發(fā)掘，使得當(dāng)?shù)氐慕?jīng)濟大發(fā)展，甚至很多人從中受益，這是大家討論的話題，因此有人會把曹操墓的開掘和當(dāng)?shù)氐慕?jīng)濟聯(lián)系在一起。
劉慶柱：現(xiàn)在有一些在文物部門典型的例子是秦始皇兵馬俑發(fā)掘以后，當(dāng)然給大家看，要利用它，宣傳它，但是利用和宣傳它的目的是弘揚我們的歷史。當(dāng)然這個過程中，會產(chǎn)生一些效果，比如買門票，比如附近的旅游經(jīng)濟，但是這個和發(fā)掘的初衷絕對不一樣，這就包括曹操墓，我想也沒有理由因為這個原因，我發(fā)掘了，就不讓你看，因為跟經(jīng)濟有關(guān)，一談到經(jīng)濟就有銅臭味，比如故宮，不能無止境放人，有破壞。包括敦煌也是這樣的情況，因此文物部門要限制，為什么要限制門票，限制數(shù)量，主要是這個原因。有矛盾，這個矛盾，當(dāng)然讓大家放心，大家有不放心，你公信力就低了，大家不知道有一個制約機制。
主持人：有文物部門在制約著。
劉慶柱：考古部門和文物部門是制約的，這個制約要協(xié)調(diào)好，你發(fā)展旅游是好意，文物保護也是好意，無非把主副業(yè)擺正。
主持人：游人太多，可能會傷及到文物。我聽說游人呼出二氧化碳可能會對文物產(chǎn)生破壞，這個量要控制住。
安家瑤：：現(xiàn)在從文化遺產(chǎn)來說，是屬于全人類的，從考古，從學(xué)術(shù)研究來講，不是發(fā)掘完了，好像就完成任務(wù)了。現(xiàn)在人民的要求，對文化的需求來講，還需要展示能夠讓百姓享受文化遺產(chǎn)保留的成果，所以我們也要解放一些思想，思考怎么向人民群眾展示，讓人民理解。
主持人：不能不讓大家看，當(dāng)然應(yīng)該讓所有的人都看到。但是要保護，這兩者需要平衡。
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