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發(fā)展建言

發(fā)展寄語

中國網(wǎng):

各位網(wǎng)友大家好！“中國訪談 世界對(duì)話”，歡迎您的收看。3月5號(hào)下午，習(xí)近平總書記在參加全國人大上海代表團(tuán)審議時(shí)指出，“也不能那么任性了，否則靠什么可持續(xù)發(fā)展。”對(duì)此我們?cè)撊绾卫斫猓绾卧谏鷳B(tài)環(huán)境建設(shè)和發(fā)展方式轉(zhuǎn)變更好地做到可持續(xù)發(fā)展呢？針對(duì)這些問題，今天我們特別邀請(qǐng)到了中國科學(xué)院可持續(xù)發(fā)展戰(zhàn)略研究組組長(zhǎng)牛文元教授為您解讀。

中國網(wǎng):

牛教授您好，歡迎做客我們的節(jié)目！

牛文元:

中國網(wǎng)的網(wǎng)友們大家好，非常高興有機(jī)會(huì)和大家一起來商討、來跟蹤中國的可持續(xù)發(fā)展和世界的可持續(xù)發(fā)展形勢(shì)，因?yàn)檫@是一個(gè)非常大的、相當(dāng)長(zhǎng)時(shí)間的戰(zhàn)略任務(wù)。所以我們先看看中國的一些基本情況。

牛文元:

中國經(jīng)濟(jì)高速發(fā)展了30多年，現(xiàn)在已經(jīng)全面進(jìn)入了經(jīng)濟(jì)發(fā)展的新常態(tài)，也就是說我們經(jīng)濟(jì)由高速增長(zhǎng)到中高速增長(zhǎng)，檔次要進(jìn)入中高端，這種形勢(shì)下，在發(fā)展的整個(gè)系列譜上，對(duì)應(yīng)著一些非常顯著的特點(diǎn)，這個(gè)特點(diǎn)圍繞著人和自然的關(guān)系，人和人的關(guān)系表達(dá)出來。這兩大關(guān)系都進(jìn)入了一個(gè)值得我們十分關(guān)注的時(shí)期，表現(xiàn)為幾句話。一是經(jīng)濟(jì)容易失調(diào)；二是社會(huì)容易失序，容易產(chǎn)生各種各樣的矛盾；三是心理容易失衡，容易產(chǎn)生各種易沖動(dòng)的因素。同時(shí)，第四，效率與公平必須做出相應(yīng)的調(diào)整，同時(shí)我們整個(gè)經(jīng)濟(jì)發(fā)展的新常態(tài)，也必須轉(zhuǎn)入到以提升質(zhì)量和效益、以轉(zhuǎn)型升級(jí)和全面創(chuàng)新為基本標(biāo)志的軌道上。

所以說，可持續(xù)發(fā)展本身的任務(wù)對(duì)于中國應(yīng)當(dāng)說是既是一個(gè)必須要走的，同時(shí)也是比較堅(jiān)定的。因此，習(xí)近平總書記在人大上海團(tuán)審議時(shí)就一直強(qiáng)調(diào)，不能再任性了，否則靠什么可持續(xù)發(fā)展，我想這個(gè)是他針對(duì)整個(gè)歷史發(fā)展時(shí)期的戰(zhàn)略思考之一。

講到可持續(xù)發(fā)展，我想先給出一組數(shù)據(jù)，這個(gè)可持續(xù)發(fā)展必須得做，而且必須要做好，而且是長(zhǎng)時(shí)期堅(jiān)持要做的一項(xiàng)全球性任務(wù)。

牛文元:

第一組數(shù)據(jù)是1987年7月11日是世界50億人口日，到了1999年的10月12日是世界60億人口日，又到了2011年10月31日是世界的70億人口日，平均不到10年左右，世界就要增加10億人口，到2050年大家都估計(jì)差不多90億人口也打不住。根據(jù)一些資料統(tǒng)計(jì)，每年全世界平均新增人口8500萬左右，這8500萬左右的人出生起來，必須保證生存和發(fā)展基礎(chǔ)條件，別的我們先不說，就說這每年新增的8500萬人要生存和發(fā)展需要什么？大概要新增消耗碳水化合物1.7億噸，耕地要新增0.8億畝，能源要新增1500億度，水資源要新增24億立方米，要多排出二氧化碳1.2億噸。人口每年的這種增長(zhǎng)量，他對(duì)資源、對(duì)能源的消耗，以及對(duì)于氣候變化，二氧化碳的排放都會(huì)產(chǎn)生比較大的影響，這是第一組數(shù)據(jù)。

第二組數(shù)據(jù)：在20世紀(jì)所經(jīng)過的100年，整個(gè)世界發(fā)展?fàn)顩r下消耗了多少東西呢？世界銀行曾經(jīng)有一個(gè)統(tǒng)計(jì)，它認(rèn)為大概是消耗了2650億噸石油和天然氣，1420億噸煤炭，380億噸鋼，7.6億噸的鋁和4億噸的銅，當(dāng)然這個(gè)單子還很長(zhǎng)。我們現(xiàn)在的新世紀(jì)，就是21世紀(jì)這100年，如果還用20世紀(jì)這種方式來換取我們?cè)鲩L(zhǎng)的財(cái)富，那至少需要3--4個(gè)地球才能供應(yīng)的了，地球當(dāng)然是承載不了，這是第二組數(shù)據(jù)。

第三組數(shù)據(jù)，世界自然基金會(huì)的一份研究報(bào)告里描述了現(xiàn)在全世界的“生態(tài)足跡”，“生態(tài)足跡”是個(gè)名詞，大致代表了每個(gè)人在他一生當(dāng)中需要消耗的資源和能源以及供應(yīng)資源和能源總量的代價(jià)，一般我們叫“生態(tài)足跡”，但是這個(gè)“生態(tài)足跡”已經(jīng)超出了地球本身的承載的20%，人類在加速耗竭自然資源的存量。

牛文元:

以上這三組數(shù)據(jù)從不同的方面都說明了一個(gè)問題，在人類生存與發(fā)展的過程中，需要不斷消耗各種資源能源，假如過量，那地球就承載不了，承載不了就會(huì)造成很大的災(zāi)害和后果。所以，可持續(xù)發(fā)展為什么在全世界得到迅速而普遍的響應(yīng)，它是有非常深刻的道理的。這是我要講的一點(diǎn)，就是說從這三組數(shù)據(jù)看為什么必須走可持續(xù)發(fā)展之路。

今年2015年，是一個(gè)比較特殊的年份，是聯(lián)合國成立70周年的紀(jì)念日，也是聯(lián)合國“千年發(fā)展目標(biāo)”執(zhí)行的最后一年，同時(shí)又要思考與設(shè)計(jì)未來世界的可持續(xù)發(fā)展路怎么走。今年的9月份會(huì)在紐約聯(lián)合國總部召開特別首腦會(huì)議來商議未來的15年，世界可持續(xù)發(fā)展應(yīng)當(dāng)怎么走。大家可以看出這些事情，從我列舉的數(shù)據(jù)跟現(xiàn)在可持續(xù)發(fā)展在全世界所處的地位來看，應(yīng)當(dāng)是一個(gè)非常重大的命題，也是中國的發(fā)展繞不開的戰(zhàn)略方向。

中國網(wǎng):

“可持續(xù)發(fā)展”這個(gè)詞想必大家都不陌生，那么早在1995年的十五大就把這個(gè)可持續(xù)發(fā)展戰(zhàn)略確定為我國“現(xiàn)代化建設(shè)中必須實(shí)施”的戰(zhàn)略。在今年兩會(huì)的李克強(qiáng)總理政府工作報(bào)告中，李克強(qiáng)總理提到了“一定要實(shí)現(xiàn)藍(lán)天常在，綠水長(zhǎng)流，永續(xù)發(fā)展”。那么您認(rèn)為在近20年的可持續(xù)發(fā)展的推行過程中，中國取得了哪些成績(jī)？又有哪些不足？

牛文元:

我想這是個(gè)很大的問題，也是全世界都很關(guān)注的問題，我用聯(lián)合國秘書長(zhǎng)潘基文的一句話，他認(rèn)為中國在實(shí)施可持續(xù)發(fā)展戰(zhàn)略和取得成就方面是NO.1，就是世界上第一號(hào)國家。為什么他會(huì)做這么高的評(píng)價(jià)呢？就是中國在十五大之后把可持續(xù)發(fā)展列為中國的國家發(fā)展戰(zhàn)略，而且一直堅(jiān)持，各行各業(yè)都在推行可持續(xù)發(fā)展戰(zhàn)略任務(wù)，我們的確取得了世界矚目的成績(jī)。

說成績(jī)之前，我先簡(jiǎn)單介紹一下中國的國情，為什么在世界190多個(gè)國家和地區(qū)當(dāng)中，中國會(huì)走得這么早，會(huì)走得這么快，而且會(huì)取得這么大的成績(jī)呢？這跟中國的國情和現(xiàn)實(shí)是分不開的。中國人口世界第一，同時(shí)又是一個(gè)最大的發(fā)展中大國，過去的經(jīng)濟(jì)基礎(chǔ)比較薄弱，在這種情況下要想全面地達(dá)到小康，最后進(jìn)入到現(xiàn)代化的行列，我們必須要付出比常人更多的代價(jià)，幸虧我們及早地提出了可持續(xù)發(fā)展戰(zhàn)略的整體引導(dǎo)，這使得在克服我們?nèi)觞c(diǎn)方面起了非常大的作用。

為了說明這個(gè)問題，也用幾個(gè)簡(jiǎn)單的數(shù)字說明中國的國情，以及為什么我們非常自覺主動(dòng)地采取可持續(xù)發(fā)展戰(zhàn)略。中國人口占世界總?cè)丝诘?8%，耕地面積只占世界耕地面積的8%，即用8%的耕地要養(yǎng)活占世界18%的人口，這個(gè)難度是相當(dāng)大的。世界水資源總量中國只占7%，中國是個(gè)十分缺水的國家。世界森林資源總量中國只占3.3%，這個(gè)比例也是比較低的。石油等資源我們都是消耗得比較多。

牛文元:

我們?cè)倏匆幌拢袊?5%的陸地國土面積（沒有包括海洋）里頭，都是山地和丘陵，平原相對(duì)比較少。平原少對(duì)于發(fā)展而言是一個(gè)什么問題呢？你要搞建設(shè)搞發(fā)展，那就必須修路開礦建廠立城，開展基礎(chǔ)設(shè)施工程，所以你的發(fā)展成本自然就比別人高；另外中國有1/3的國土面積是沙漠和荒漠土地，就是基本上不適宜人類的生存和發(fā)展。70%的國土的面積每年都要遭受強(qiáng)烈的東亞季風(fēng)的影響，這有什么影響呢？當(dāng)天氣溫度高，莊稼正好長(zhǎng)的時(shí)候，東亞季風(fēng)送來雨水，這當(dāng)然非常好，風(fēng)調(diào)雨順。但是如果這兩個(gè)配合不好呢，如果季風(fēng)來的早或者來的晚，副熱帶高壓又不匹配，那就容易引起旱災(zāi)和水災(zāi)，中國這個(gè)災(zāi)害頻率與世界相比也是相當(dāng)高的。另外，17%的陸地國土面積是世界屋脊，哪一個(gè)國家都沒有，就是我們通常唱《青藏高原》，這里是一片圣地，空氣非常好，唱歌很嘹亮，自然景觀和異域旅游，這都是非常好的地方。但是如果在上面搞建設(shè)，要修青藏鐵路，要搞各種基礎(chǔ)設(shè)施建設(shè)時(shí)你就會(huì)發(fā)現(xiàn)它的發(fā)展成本要比別的地方高得多。

中國整個(gè)陸地的國土，把它弄平了，從海平面往上一量，約為1470 米, 全世界所有的陸地搞平了,從海平面向上一量上升是 830多米。因此，我們的平均海拔高度是世界大陸平均海拔高度的1.8倍左右，這是什么概念呢？就是說我們的生產(chǎn)生活是在一個(gè)高平臺(tái)上作業(yè)的，你的發(fā)展成本能不高嗎？所以這里說明一個(gè)問題，就是在中國這片土地上，我們的國情條件，有很優(yōu)越的地方，但也有不利的地方，發(fā)展成本顯著地比世界平均要高。有一個(gè)計(jì)算結(jié)果是：中國的發(fā)展成本是世界平均的1.2倍，就是說在世界平均情況下1美元能辦到的事，同樣的事拿到中國，需要1.2美元才能辦到。現(xiàn)在的問題就來了，中國發(fā)展成本比世界平均要高，同時(shí)還要趕上世界發(fā)達(dá)國家的水平，所以我們要加倍努力才能做到。我經(jīng)常說，我們是腿上綁著沙袋同別人賽跑的。

牛文元:

我們提出可持續(xù)發(fā)展戰(zhàn)略作為國家發(fā)展戰(zhàn)略是非常必要的。最近20年應(yīng)當(dāng)說在可持續(xù)發(fā)展方面，我們?nèi)〉昧伺e世矚目的成績(jī)，我把它歸納為十個(gè)方面。

第一，我們?cè)?0多年發(fā)展過程當(dāng)中，可持續(xù)發(fā)展已深入人心，最近聯(lián)合國做了一個(gè)調(diào)查，調(diào)查中國老百姓對(duì)可持續(xù)發(fā)展的了解，認(rèn)為在將近200個(gè)國家和地區(qū)當(dāng)中，中國對(duì)可持續(xù)發(fā)展的理解和認(rèn)識(shí)世界上那個(gè)也不能比。他們舉個(gè)例子，隨便在中國找一位縣委書記或者縣長(zhǎng)問他，都知道甚麼是可持續(xù)發(fā)展，而且都希望把可持續(xù)發(fā)展貫徹到自己這個(gè)區(qū)域的發(fā)展當(dāng)中，這個(gè)就很了不起，和其他一些國家和地區(qū)相比，中國的各級(jí)領(lǐng)導(dǎo)對(duì)可持續(xù)發(fā)展的戰(zhàn)略的內(nèi)涵、認(rèn)知，從上到下都非常清楚，并積極貫徹到各項(xiàng)工作當(dāng)中去，這個(gè)非常重要，因?yàn)榭沙掷m(xù)發(fā)展作為一個(gè)國家戰(zhàn)略來講，它只有深入人心，每個(gè)人都知道并且自覺地去執(zhí)行，那么這個(gè)戰(zhàn)略才能有效起到引領(lǐng)健康發(fā)展的作用。而且這個(gè)理念是不斷深化的。我說這么三段情景，從“只要金山銀山不管綠水青山”，這當(dāng)然是不可持續(xù)的，到“既要金山銀山又要綠水青山”，這當(dāng)然肯定是進(jìn)步了。但是現(xiàn)在我們更高的認(rèn)識(shí)是“綠水青山也是金山銀山”，這個(gè)在全世界可持續(xù)發(fā)展的理念當(dāng)中都是被高度評(píng)價(jià)的。這意味著保護(hù)好自然資源，保護(hù)到自然環(huán)境，保護(hù)好生態(tài)服務(wù)功能，實(shí)際上本身就是最大的財(cái)富，這種認(rèn)識(shí)比起一開始“只要金山銀山，不管綠水青山”，那是不可同日而語的。

牛文元:

第二，人口問題。中國人口占全世界18%，但是你知道30年前，中國的人口占世界的人口22%，那么經(jīng)過這30年左右的發(fā)展，中國的人口政策是成功的，國外有個(gè)基本評(píng)價(jià)，由于中國人口政策的成功，使得全世界60億人口日和70億人口日向后推遲了四到五年。這什么概念呢？就是說中國的人口政策的執(zhí)行實(shí)際上是對(duì)世界可持續(xù)發(fā)展的一個(gè)重大貢獻(xiàn)，所以這個(gè)我們應(yīng)當(dāng)充分地加以肯定。

第三，中國人均預(yù)期壽命從30多年以前的67歲增長(zhǎng)到現(xiàn)在的75歲，這個(gè)什么概念呢，就是說我們?cè)诓坏?0年時(shí)間里，人均的平均壽命提高了8歲，這是很了不起的成績(jī)。因?yàn)槿司鶋勖奶嵘馕吨裁矗恳馕吨畎捕ǎ源┎怀睿鐣?huì)有序，身心健康，醫(yī)療保健比較有保障，沒有這些肯定預(yù)期壽命長(zhǎng)不了，為什么大家一致認(rèn)為中國預(yù)期壽命的增長(zhǎng)在全世界各個(gè)國家和地區(qū)當(dāng)中是最快的？這就是說我們?cè)谏鐣?huì)保障，在民生問題上，都取得了非常大的有效的成績(jī)。

第四，聯(lián)合國每年發(fā)布人文發(fā)展指數(shù)（HDI），中國的HDI在20年以前是0.45，現(xiàn)在提升到了0.66，提升速度是非常快的，為什么快？這就是我們對(duì)人的發(fā)展，對(duì)人的關(guān)懷，對(duì)整個(gè)民生的投入，是下了大功夫的。

第五，中國的資源、能源、環(huán)境和生態(tài)服務(wù)，雖然存在不少問題，但是基本上支持了中國作為第二大經(jīng)濟(jì)體的需求。第二大經(jīng)濟(jì)體要生產(chǎn)很多產(chǎn)品，那么這些產(chǎn)品都要消耗能源和資源，雖然我們也看到一些不愉快的現(xiàn)象，比如說環(huán)境污染、生態(tài)退化、頻繁的霧霾等，但是整體上支持了中國作為第二大經(jīng)濟(jì)體成長(zhǎng)的需求，全世界都認(rèn)為這是非常了不起的。

牛文元:

第六，中國的反貧困在整個(gè)發(fā)展中國家是走在最前列的。2014年10月14日，國務(wù)院新聞辦召開的“扶貧日”新聞發(fā)布會(huì)上：采用新的貧困標(biāo)準(zhǔn)之后，2011年開始到去年年底，僅僅3年的時(shí)間，我們減少了近4000萬貧困人口，貧困發(fā)生率也從12.7%下降到了8.5%。中國在世界各國當(dāng)中是最早完成聯(lián)合國千年發(fā)展目標(biāo)的國家。

第七，近10年來，我國單位GDP能耗下降了21%，二氧化硫下降了11%，化學(xué)需氧量（COD）下降了14%，就是說明顯看出我們的財(cái)富增加了，但資源和能源的效率是提升的，這是非常好的勢(shì)頭。

第八，建設(shè)了一大批重大的生態(tài)工程，實(shí)行最嚴(yán)格的耕地和水資源的保護(hù)制度。

第九，20年來累計(jì)建成人工林9.25億畝，森林面積增加4000萬公頃，森林蓄積量增加13億立方米。

第十，我們相繼制訂了一系列與可持續(xù)發(fā)展有關(guān)的法律法規(guī)體系，這非常重要，因?yàn)樽罱K只有形成法律和法規(guī)以后，它才真正能夠指導(dǎo)發(fā)展的方向和建立評(píng)價(jià)標(biāo)準(zhǔn)。

牛文元:

中國可持續(xù)發(fā)展取得的成績(jī)我大致總結(jié)了以上十個(gè)方面，可以大致的看出來一個(gè)輪廓，什么輪廓呢？中國在貫徹可持續(xù)發(fā)展戰(zhàn)略方面是自覺的、積極的、主動(dòng)的，而且是卓有成效的，這種卓有成效不光是數(shù)字的體現(xiàn)，還有全世界對(duì)于中國變化的感覺以及對(duì)中國在可持續(xù)發(fā)展方面取得成就的認(rèn)可。

當(dāng)然，我們也存在一些問題，因?yàn)榭沙掷m(xù)發(fā)展是個(gè)非常深刻的，也是長(zhǎng)遠(yuǎn)戰(zhàn)略的方向，在這個(gè)戰(zhàn)略執(zhí)行當(dāng)中，中國作為發(fā)展中的大國，在可持續(xù)發(fā)展路上當(dāng)然還有很長(zhǎng)的路要走，而且很多問題也需要迫切地給予關(guān)注，比方說以下四點(diǎn)。

1、生產(chǎn)還比較粗放，結(jié)構(gòu)還不盡合理，我們還沒有從中低端走向中高端產(chǎn)業(yè)水平，這些都需要我們急切注意的，也是新常態(tài)下必須克服的問題。

2、GDP生成的質(zhì)量還有待大大提高，我們說GDP本身是財(cái)富的衡量，這個(gè)財(cái)富的生成靠什么，可以靠高技術(shù)、靠創(chuàng)新、靠智慧、靠管理，可以少用資源，少用能源，少犧牲環(huán)境去創(chuàng)造財(cái)富，這當(dāng)然是好的。但是也有粗放式的，不管用多少能源，只要把財(cái)富換來了就行，這是兩種不同的發(fā)展思路。很顯然，我們需要采取可持續(xù)發(fā)展，就是利用技術(shù)、產(chǎn)業(yè)的升級(jí)、結(jié)構(gòu)的調(diào)整，在少用資源、少消耗能源、少犧牲生態(tài)環(huán)境的情況下?lián)Q來更高的財(cái)富，這就看出一個(gè)全世界都關(guān)心的問題，就是GDP生成的質(zhì)量如何。現(xiàn)在中央非常重視質(zhì)量和效益怎么提升，質(zhì)量和效益提升的宏觀標(biāo)準(zhǔn)，就是綠色，就是少用資源少用能源，這個(gè)我們還正走在路上。

3、環(huán)境保護(hù)的法律法規(guī)執(zhí)行不力。新的《環(huán)境保護(hù)法》非常嚴(yán)格，但是有的地方對(duì)《環(huán)境保護(hù)法》不太在乎，很多地方管理不嚴(yán)，執(zhí)行比較松，導(dǎo)致大氣污染問題、水污染問題、土壤污染問題，相繼產(chǎn)生。如果我們進(jìn)一步嚴(yán)格地貫徹了《環(huán)境保護(hù)法》，而且嚴(yán)格執(zhí)法，中國會(huì)有一個(gè)很大的變化。

4、二氧化碳的排放。新能源占總能源的比例，還不盡如人意，在北京生活的百姓就有體會(huì)，霧霾、汽車噪音、燃煤量比較大，目前還在逐漸克服當(dāng)中。我認(rèn)為，環(huán)境的改善不是一天兩天就能見效的，大家有信心，還必須有耐心，這是一個(gè)需要長(zhǎng)期堅(jiān)持的過程。舉一個(gè)例子，倫敦治理霧霾用了至少30年，要求在兩三年之內(nèi)，就把北京的環(huán)境一下子變成山清水秀恐怕也不現(xiàn)實(shí)。所以，我們應(yīng)當(dāng)有足夠的努力，足夠的耐心，讓環(huán)境一天天地變好。

中國網(wǎng):

目前中國城鎮(zhèn)化進(jìn)程不斷加快，李克強(qiáng)總理在政府工作報(bào)告中提出“堅(jiān)持節(jié)約集約用地，穩(wěn)妥建立城鄉(xiāng)統(tǒng)一的建設(shè)用地市場(chǎng)”，那么在您看來，城鎮(zhèn)化推進(jìn)過程中，如何妥善處理土地的可持續(xù)利用的問題呢？

牛文元:

城市化是一個(gè)國家現(xiàn)代化必須要走的一條路，在這條路上會(huì)牽扯到一些問題，如戶籍問題，從農(nóng)村到城市，農(nóng)民身份如何變成市民身份，這些制度在慢慢完善。再如土地制度，因?yàn)樵谥袊鴮?shí)行土地公有制，在這種情況下，如何走出一條有中國特色的城市化道路？在經(jīng)典的經(jīng)濟(jì)學(xué)當(dāng)中，你要想完成一項(xiàng)生產(chǎn)任務(wù)，要達(dá)到增長(zhǎng)目標(biāo)，必須有最基礎(chǔ)的支撐，也就是生產(chǎn)力的要素組合。生產(chǎn)力要素的第一個(gè)就是土地。但是城市化本身的進(jìn)程，又必然會(huì)占用土地，這就產(chǎn)生了一些問題，一方面我們土地很緊缺，18億畝耕地紅線不能突破，突破了以后將來吃飯問題怎么解決。另一方面由于城市規(guī)模的不斷擴(kuò)大，土地的占用也會(huì)越來越多，這樣就產(chǎn)生了用地跟保護(hù)土地之間的矛盾，這個(gè)矛盾能不能解決，我覺得是有辦法來解決的。包括兩條措施，一是節(jié)約用地，就是說我們不可能用非常奢侈的辦法，至少不能像美國那樣，大手大腳用土地，在中國土地很緊缺的情況下，我們盡量節(jié)約土地用地。二是，努力提升在占有土地上的經(jīng)濟(jì)密度，比如說一平方公里原來一年只能產(chǎn)生5億元人民幣，能不能讓它產(chǎn)生10億元，甚至20億元人民幣呢，如果提升了每個(gè)單位面積土地的財(cái)富承載量，當(dāng)然土地的集約程度就提升了，但是目前我們還有一些問題，我這里也有一些數(shù)字，可以說明現(xiàn)在中國在城市化的過程中，還有待提高的一些問題。國土的經(jīng)濟(jì)密度，就是單位國土面積能夠產(chǎn)出GDP的數(shù)量，中國只是美國的1/4，就是美國1平方公里所能產(chǎn)生GDP數(shù)量是我們4倍。韓國和江蘇浙江兩省比，是江蘇的2.8倍，是浙江的4倍，所以，這說明一個(gè)現(xiàn)象，有些地方搞占地，占了地以后，產(chǎn)不出高的價(jià)值，所以可以向國家建議，將來占地用地可以，但是你每平方公里一年必須能產(chǎn)出10億元或者20億元人民幣，如果能產(chǎn)出你占地我就給你，如果達(dá)不到這個(gè)數(shù)額，土地不能多給，這樣嚴(yán)格的土地保護(hù)制度就容易建立起來。

牛文元:

城市中工業(yè)用地的比例比較高，但是容積率低。什么意思呢？就是說工業(yè)用地鋪的攤子大，但是真正產(chǎn)生的財(cái)富比較稀薄，這個(gè)就跟剛才講的道理一樣，等于土地浪費(fèi)了。工業(yè)用地的比例，在全世界平均是15%，中國已經(jīng)到了25%，就是說中國比世界平均值高出10個(gè)百分點(diǎn)，但是容積率中國只有0.3-0.6，發(fā)達(dá)國家容積率在1.0以上。土地占用少，產(chǎn)出的財(cái)富高，是未來中國城市化進(jìn)程中必須要堅(jiān)守的基本點(diǎn)。

當(dāng)然還有占地不用，土地閑置，這更是浪費(fèi)了。據(jù)統(tǒng)計(jì)，全國現(xiàn)在閑置土地一萬多宗，95萬畝，三年不用，五年不用，這實(shí)際上就是一種極大的浪費(fèi)。所以，我想城市化推進(jìn)的過程中，必須要求集約化程度和節(jié)約程度達(dá)到要求，我非常贊成《政府工作報(bào)告》提出怎么樣集約節(jié)約用地，提升單位土地產(chǎn)生財(cái)富的能力，這是我們必須十分關(guān)注的大問題。

中國網(wǎng):

李克強(qiáng)總理在政府工作報(bào)告中也提到，推進(jìn)京津冀協(xié)同發(fā)展，在交通一體化、生態(tài)環(huán)保、產(chǎn)業(yè)升級(jí)轉(zhuǎn)移等方面率先取得實(shí)質(zhì)性突破。在您看來推動(dòng)京津冀協(xié)同發(fā)展方面，如何才能實(shí)現(xiàn)可持續(xù)發(fā)展？

牛文元:

這是一個(gè)比較大的問題，也是現(xiàn)在京津冀主政者們緊鑼密鼓地在商討的問題，因?yàn)榫┙蚣奖旧恚m然在土地上是互相連在一起的，但是它們之間有很大差異，我過去經(jīng)常喜歡用一個(gè)詞叫“斷崖”，京津和河北之間有三個(gè)比較大的“斷崖”，這作為經(jīng)濟(jì)一體化來講，是一個(gè)非常大的致命傷，哪三個(gè)“斷崖”呢？

第一個(gè)“斷崖”，稱之為“經(jīng)濟(jì)斷崖”，就是北京、天津是高地，一到河北一下子就落下去了，這就像個(gè)“斷崖”，這里有一些數(shù)字，北京每平方公里每年的產(chǎn)出是1.73萬元，天津是1.2萬元，到了河北每平方公里一年產(chǎn)出是1500元，差得太遠(yuǎn)了。這就是“經(jīng)濟(jì)斷崖”。

第二個(gè)“斷崖”，稱之為“社會(huì)斷崖”，就是說生活在北京和天津的居民生活水平高，一到河北，就降得很多，河北還有很多貧困的地方，山區(qū)的地方生活水平還不如人意，像這種“斷崖”是非常明顯的。

第三個(gè)“斷崖”，稱之為“人才斷崖”。高等學(xué)校、科研機(jī)構(gòu)、發(fā)明專利、創(chuàng)新人才大量集中在北京、天津，但整個(gè)河北省就沒有幾所大學(xué)，而且人才、特別是高端人才十分缺乏。

所以，面對(duì)這三大“斷崖”的現(xiàn)實(shí)情況，怎樣讓京津冀經(jīng)濟(jì)一體化，這是一個(gè)非常大的任務(wù)。因?yàn)槭澜缟蠈?duì)一個(gè)經(jīng)濟(jì)體的定義之一是，從中心就是最高產(chǎn)出的地方一直到經(jīng)濟(jì)體的邊緣，經(jīng)濟(jì)社會(huì)的差異一般不能高出兩倍，現(xiàn)在北京、天津與河北省相差可不是兩倍，可能相差到6--7倍，所以，作為一個(gè)統(tǒng)一的經(jīng)濟(jì)體，就產(chǎn)生了很多問題。這也是京津冀一體化過程當(dāng)中繞不開的、必須要解決的基本問題。

牛文元:

這里有兩個(gè)問題是我們必須注意的：

第一，過去我們也犯過這方面的一些錯(cuò)誤，就是一說擴(kuò)展，就想把一個(gè)地方不要的企業(yè)或者認(rèn)為產(chǎn)值比較低的，或者污染程度比較高的，轉(zhuǎn)移到別的地方去，這種污染轉(zhuǎn)移或者低質(zhì)產(chǎn)品的轉(zhuǎn)移對(duì)一個(gè)經(jīng)濟(jì)體的整個(gè)發(fā)展是不利的，你這里好象清凈了，但是那個(gè)地方污染了，最終再過幾十年回頭一看，大家都逃脫不了被污染的命運(yùn)，所以這是必須要注意的一個(gè)問題。

第二，不轉(zhuǎn)移低端，轉(zhuǎn)移高端也有困難，就是高端人才、技術(shù)、產(chǎn)品愿不愿意到低端的地方去，這里就又牽扯一個(gè)問題，就是低端轉(zhuǎn)移肯定不對(duì)，咱們從可持續(xù)發(fā)展上就通不過。反過來把高端的、質(zhì)量比較高的就直接遷到低端的地方去，從市場(chǎng)行為來講他也不愿去，為什么不愿去呢？有很多基礎(chǔ)條件保證不了，生活質(zhì)量和社會(huì)氛圍也保證不了等等。

在這種情況下怎么辦，我們就提出了一些辦法。

牛文元:

1.參照歐盟共同體的做法，就是用利益共同體綁在一起，北京遷出一些比較優(yōu)秀的產(chǎn)業(yè)到河北省去，河北省接受以后，從利益共同體上，不是說遷走北京就不管，而是互相協(xié)商，用市場(chǎng)手段解決這個(gè)問題，可能是比較容易，雙方都能夠滿意的，有的時(shí)候我們把這個(gè)利益共同體也叫“飛地經(jīng)濟(jì)”。日本東京周圍就有七八個(gè)和地方建立的共同體，雙方都獲益。我想將來中國也可以采取一些類似的利益共同體。當(dāng)然利益共同體再發(fā)展就是命運(yùn)共同體，大家一致了，互相都滿意了，一起發(fā)展，大家都高興，這是一個(gè)過程。

2.那么就希望建立一個(gè)比較好的分利機(jī)制，這種分利機(jī)制怎么建立，這是現(xiàn)在我們正在考慮一個(gè)比較大的問題。

3.要把北京天津的人才高地、技術(shù)高地等，以一種雙方協(xié)商的辦法來分散或者分配，比方說要素之間怎樣進(jìn)行互補(bǔ)，高端人力資源豐富，技術(shù)比較高，與土地資源比較豐富、初級(jí)勞動(dòng)力豐富，重新組合，互補(bǔ)式的，這些可以解決一部分問題。

4.要建一個(gè)統(tǒng)一的資金池，應(yīng)當(dāng)把國家的本底投資和民間的投資很好地結(jié)合起來，共同賺錢。

所以我們想利益共同體搞一個(gè)分利機(jī)制，高端低端之間要素怎么互補(bǔ)，要有一個(gè)資金池來支配這個(gè)資金，這個(gè)資金搞技術(shù)實(shí)施，哪兒該修路，哪兒該建能源，能夠把京津冀整體地抬升起來，當(dāng)然從頂層設(shè)計(jì)到具體的實(shí)施，是一個(gè)比較復(fù)雜的過程，如果坐不在一起談不攏，那這個(gè)事就不好辦了。

中國網(wǎng):

隨著國內(nèi)社會(huì)建設(shè)的發(fā)展，以及國際經(jīng)濟(jì)形勢(shì)的變換，未來中國的可持續(xù)發(fā)展需要關(guān)注哪些方面呢？

牛文元:

這是個(gè)好問題，因?yàn)橹袊诳沙掷m(xù)發(fā)展的行動(dòng)上，在可持續(xù)發(fā)展的成就上，我們是有發(fā)言權(quán)的。中國這么一個(gè)人口大國，而且在底子比較薄的情況下，我們能夠在30年時(shí)間里頭走得這么快，除了我們有各方面因素之外，可持續(xù)發(fā)展之路的選擇是個(gè)非常重要的選擇，因?yàn)槲覀冊(cè)诎l(fā)展過程的一開始中就已經(jīng)考慮到它可能帶來不利的后果，比如說對(duì)資源和能源的消耗問題，對(duì)生態(tài)環(huán)境的破壞問題，對(duì)民生本身的均衡問題等，這些都是可持續(xù)發(fā)展要解決問題。因?yàn)椋沙掷m(xù)發(fā)展非常注重兩條主線。第一條主線，解決好人和自然的關(guān)系，資源、環(huán)境、能源、生態(tài)，哪個(gè)不是和自然打交道，青山綠水，沒有自然就不行了，所以人和自然的和諧是可持續(xù)發(fā)展第一條主線。第二條主線，光解決好人和自然的關(guān)系，難道就可持續(xù)發(fā)展了嗎？還不行，人和人之間，更廣泛的人和社會(huì)之間，或者社會(huì)各個(gè)階層之間，必須有一個(gè)大家共同感到的“中國夢(mèng)”，大家都有份，這時(shí)候可持續(xù)發(fā)展才能完成。我們還必須挖掘可持續(xù)發(fā)展內(nèi)在的三大元素，這是過去我們?cè)诳沙掷m(xù)發(fā)展研究當(dāng)中全世界公認(rèn)的。第一個(gè)元素是“動(dòng)力”，用甚麼來推動(dòng)可持續(xù)發(fā)展?可持續(xù)發(fā)展不是停滯不前的，它是要健康增長(zhǎng)的，這就需要?jiǎng)恿Γ@個(gè)動(dòng)力是什么呢？中國的經(jīng)驗(yàn)就是改革開放，改革開放就是變革生產(chǎn)關(guān)系，提升生產(chǎn)力的。改革開放是最大的創(chuàng)新，是最大的動(dòng)力。這里包含了五大創(chuàng)新內(nèi)容：觀念創(chuàng)新、制度創(chuàng)新、科技創(chuàng)新、管理創(chuàng)新、文化創(chuàng)新。通過這五個(gè)創(chuàng)新組成了可持續(xù)發(fā)展的動(dòng)力。這是非常重要的。

第二個(gè)元素是質(zhì)量，發(fā)展要講質(zhì)量，最直觀的就是少用資源，少用能源，少犧牲生態(tài)環(huán)境換來更高的財(cái)富。把質(zhì)量和效益作為衡量指標(biāo)，這就是可持續(xù)發(fā)展。

第三個(gè)元素是公平，就是發(fā)展的成果是不是惠及全體社會(huì)成員。中國可持續(xù)發(fā)展必然是要把我們的財(cái)富，讓大家都來公平享受到發(fā)展的紅利。

這三個(gè)元素動(dòng)力、質(zhì)量和公平，共同組成的未來可持續(xù)發(fā)展必須要兼顧，而且這個(gè)兼顧互相之間要協(xié)調(diào)，不能顧此失彼，這是非常重要的三個(gè)，可持續(xù)發(fā)展就是要尋求這三大元素的交集最大化。

因?yàn)榭沙掷m(xù)發(fā)展是個(gè)全人類面對(duì)的重大命題，也是人類在文明進(jìn)步過程當(dāng)中逐漸體驗(yàn)出來的，不管是發(fā)達(dá)國家，還是欠發(fā)達(dá)國家，大家都發(fā)現(xiàn)可持續(xù)發(fā)展本身是人類新階段文明的載體。所以，大家必須在這個(gè)文明的載體當(dāng)中，都來參與。

中國網(wǎng):

好，由于時(shí)間的關(guān)系，我們本期的《中國訪談》就到這里了，再次感謝牛院士做客我們的節(jié)目，也感謝各位網(wǎng)友的收看，再會(huì)！

牛文元:

謝謝大家！

（責(zé)編\主持：齊凱 \圖片：李佳\導(dǎo)播：李雙江 \攝像：李哲\策劃：王振紅 王虔)

結(jié)束語