主持人：
如果從長期的情況來看，從監(jiān)督的方方面面來看，還有哪些更好的方式，能夠使我們這個監(jiān)督更加有效？
王錫鋅：
對，從長期來看，我們會明顯地發(fā)現(xiàn)這樣一種通過隱蔽式的執(zhí)法，或者隱蔽式的監(jiān)督來進行監(jiān)督檢查，它存在著明顯的局限性，一個局限就是它實際上在路徑依賴上，還是那種我們國家傳統(tǒng)的在管理過程中依靠秘密、隱蔽式這種技術(shù)帶來所謂震懾的一種心理效應(yīng)，因此這樣一種隱蔽式的東西不可持續(xù)，所以第一，它不可長期化，不可常態(tài)化。
第二，我們都知道，這種大規(guī)模的暗訪受到資源的約束，換句話說，不能采用人盯人的戰(zhàn)術(shù)，所以它也是不能持續(xù)的。所以就像剛才主持人您講到，它會陷入一種有時抓典型的這樣一種作秀。
第三個，它還有一個很重要的問題，從管理學(xué)的角度來講，它會引起一種行政系統(tǒng)內(nèi)部上級和下級關(guān)系的緊張，也會對行政的效率產(chǎn)生負面影響。
所以長期來講，我覺得與其去依靠隱藏的攝像頭，不如依靠公眾的眼睛。簡單地說，如果公眾在行政執(zhí)法過程中，讓當(dāng)事人能夠有充實的權(quán)力去要求行政機關(guān)，監(jiān)督行政機關(guān)嚴格地依法行政，按照法定的條件和程序來行使執(zhí)法權(quán)，那么過程中就有監(jiān)督。再加上，如果事后當(dāng)事人還有權(quán)力去向上級部門申請復(fù)議，或者說向人民法院來提起訴訟，那么這種過程中的監(jiān)督和事后的救濟就可以構(gòu)成對行政執(zhí)法權(quán)有效的監(jiān)督，而這種監(jiān)督是可以長期化的，又是大規(guī)模的。
主持人：
好，非常感謝王教授。
巖松，剛才王教授有句話，我印象非常深刻，說隱藏的攝像頭不如群眾的眼睛，但是我們現(xiàn)在回過頭還說這個攝像頭，這個攝像頭既然已經(jīng)做了，怎么能讓它做好，讓它有效？
白巖松：
首先你要充分地理解它，我覺得代表了我們有關(guān)部門想了解真實情況的愿望，因為有的時候不這樣做還真了解不到，你明訪試試，比如說我們國務(wù)院的領(lǐng)導(dǎo)在很多年前都被騙過，底下用不真實的情況去應(yīng)對他。
再舉例說，比如說溫家寶總理在有的時候下去的時候經(jīng)常采用什么方法呢？去安排好的地方的時候，突然在路中間停車，我要進這個村子看看，好幾個地方的記者包括領(lǐng)導(dǎo)都給我們講過這樣的故事，他為什么會不按照已經(jīng)約定好的目的地，而是突然選擇了一個自己的目的地，我也是想了解真實的情況。
其實今年我們聽過一個很沉甸甸的敘述，在甕安事件發(fā)生之后，當(dāng)時的貴州省委書記石宗源到了甕安，然后去城里一個居民家里就聊，您有什么話，您看到什么不好的地方，或者怎么著，您有什么講給我聽，結(jié)果當(dāng)時他就跟石書記說，我長期住在這兒，轉(zhuǎn)身你走了，然后我怎么辦？當(dāng)時石宗源書記就感覺非常沉重，書記給你現(xiàn)在撐腰都不會讓他立即帶來很多內(nèi)心的話語，這是一個環(huán)境，我們要正視它，但是正視完了之后，最關(guān)鍵的是要去改變它。
主持人：
這個話題開始我們從這個片子，包括我們當(dāng)中聽到的音樂，給人感覺好像很輕松，實際上談起來越談越感覺很沉重。從某種角度來講，剛才教授也提到了，說應(yīng)該發(fā)揮群眾的眼睛，我想除了群眾的眼睛之外，還有哪些其他監(jiān)督的方式、方法使政府做事更加透明，更加有效？
白巖松：
其實看著很難，其實這件事情如果大家真的認真研究過“十七大”報告的話，你就會發(fā)現(xiàn)，其實在“十七大”報告里面寫得明明確確的，今天我來了之后，就讓咱們的策劃把“十七大”報告的第六部分調(diào)出來，因為在最后一部分就很明確，第六部分的最后一部分，第六，完善制約和監(jiān)督機制。你看最后一句話，落實黨內(nèi)監(jiān)督條例，加強民主監(jiān)督，發(fā)揮好輿論監(jiān)督作用，這已經(jīng)三塊了吧！最后還有一句話，要增強監(jiān)督合力和實效。也就是說充分地意識到監(jiān)督必須形成合力，而不是一個現(xiàn)在多少具有點暗訪，有點家法從事的意思，就是說我不是國法，我也不是輿論監(jiān)督，這回有岳陽電視臺參與，但是可沒公開播出，就是專門為這個會議做了一個13分鐘的片子，大家也可以想像一下，13分鐘再說也說不了多少，時間已經(jīng)限定它了，又沒有公開播出。
因此只是一個我們的家法從事，關(guān)起門來，為什么不給你錄像帶呢？說拿到《新聞1+1》來播等等，家丑不可外揚，我們內(nèi)部好心，而且用心良苦，要把這個事情解決好，但是外部如果要是，別別別，那是另外一回事，但是別忘了，“十七大”報告明確地說，黨內(nèi)監(jiān)督、民主監(jiān)督和輿論監(jiān)督，要形成監(jiān)督的合力，如果這個東西要公開播出呢？黑龍江的那件事情當(dāng)初也是想作為一個內(nèi)部片，讓大家看一下，驚醒一下，出一身汗，然后接著整改就完了?？墒呛髞聿コ隽?，播出完之后效果更大，更振動。可是有另一件事情我想反問一下，我不知道有多少朋友聽到了，某一個地方搞過一次暗訪之后，每隔兩三個月恨不得都繼續(xù)暗訪，長期堅持下來。
主持人：
但是大家也會有疑問，我們的監(jiān)督體系是存在的，比如說黨內(nèi)的監(jiān)督，比如說是媒體的監(jiān)督，包括人大的監(jiān)督，為什么這些不能夠行之有效？
白巖松：
我覺得這需要一步一步來，現(xiàn)在這種監(jiān)督，既然“十七大”報告明確地說，這是賦予你的責(zé)任，比如說將來我們的人大代表，包括黨代表已經(jīng)開始嘗試駐會黨代表的常任制等等，那么人民賦予你的權(quán)力，包括政協(xié)委員，將來可不可以更加放大他的權(quán)力。另外，媒體，大家也知道，公開、透明，今年11月7號李長春同志在講話的時候明確講到，要給老百姓監(jiān)督權(quán)、知情權(quán)、表達權(quán)，還有參與權(quán)，這幾個權(quán)利加在一起的時候，我覺得已經(jīng)發(fā)出了這么明確的信號，就需要我們很多地方在執(zhí)行的過程中，能把中央好的政策和帶有方向性的政策真正落到實處，不要去怕，不要去擔(dān)心。比如在岳陽，也要賦予岳陽電視臺或者岳陽日報，或者岳陽的媒體更多的權(quán)力，如果日常生活中它們都在做著這次突擊搞的暗訪行為的話，那么慢慢時間長了，請問那些企業(yè)還會怕嗎？可能就不會怕了，整改的效果就更好，如果說我們做這樣的事情，真正的出發(fā)點是為了讓環(huán)境真的治理好的話，那我們干嘛不用更好的方法呢？
主持人：
不管是黨內(nèi)監(jiān)督也好，還是說媒體的監(jiān)督也好，剛才你提到所謂的家法從事，就算是家法從事，我用這樣一種手段不可以嗎？為什么大家提出質(zhì)疑？
白巖松：
我覺得質(zhì)疑是在于這方面你看到它強了，有利了，也聽到了紀委書記說這簡直是一種悲哀，可是在另外形成監(jiān)督合力的合力的那幾部分還不強，所以大家才會質(zhì)疑，只看到偶爾有這樣一個家法從事的過程，可不可以更公開，更透明，讓媒體，包括民眾、人大代表各方面，都行進到監(jiān)督的隊伍當(dāng)中來？
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