中國現(xiàn)代化報(bào)告2013：城市現(xiàn)代化研究
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何傳啟:
尊敬的各位領(lǐng)導(dǎo)，各位專家，各位來賓早上好?！吨袊F(xiàn)代化報(bào)告2013》專家座談會(huì)現(xiàn)在開始。首先我代表中國科學(xué)院中國現(xiàn)代化研究中心對(duì)各位專家和朋友的蒞臨表示最熱烈的歡迎。
參加今天會(huì)議的既有領(lǐng)導(dǎo)同志，也有德高望重的學(xué)者，有來自中辦調(diào)研室的，還有國務(wù)院發(fā)展研究中心的領(lǐng)導(dǎo)，也有來自不同部門的中央各研究機(jī)構(gòu)的學(xué)者和高校的老師，同時(shí)也有一些我們科學(xué)院的領(lǐng)導(dǎo)和專家。我們對(duì)你們的到來表示衷心的感謝。
其次，今天參加會(huì)議的也有人民日?qǐng)?bào)、新華社、中國網(wǎng)、中新社、光明日?qǐng)?bào)等國內(nèi)主流媒體，他們一如既往地對(duì)我們現(xiàn)代化研究給予了關(guān)注和支持。我們也對(duì)他們表示衷心的感謝。同時(shí)感謝國家科學(xué)圖書館對(duì)我們的支持，感謝現(xiàn)代化中心同仁所做的貢獻(xiàn)。
2014-04-24 10:47:40
何傳啟:
現(xiàn)在進(jìn)入到第二個(gè)階段，請(qǐng)大家對(duì)城市現(xiàn)代化進(jìn)行討論。
2014-04-24 11:06:20
武夷山:
首先對(duì)中國科學(xué)院現(xiàn)代化研究中心13年以來做的工作表示贊賞，一年一個(gè)報(bào)告可以稱為壯舉，是非常了不起的。下面我就中國選擇談自己三點(diǎn)認(rèn)識(shí)，有些看法可能有分歧。現(xiàn)代化這個(gè)詞的內(nèi)涵容易給人產(chǎn)生一種缺省假定，就是越現(xiàn)代化越好，城市化不是越高越好，但是城市現(xiàn)代化水平是越高越好，這個(gè)問題有點(diǎn)不同的認(rèn)識(shí)。如果把過去落后的狀態(tài)看成是正，非常好的狀態(tài)是反，最后是和。要可持續(xù)發(fā)展是和，不是越現(xiàn)代化越好。舉個(gè)簡(jiǎn)單的例子，世界衛(wèi)生組織推薦的健康食物結(jié)構(gòu)方案和中國過去很窮時(shí)候的食物結(jié)構(gòu)幾乎一樣。我們過去認(rèn)為是落后，但是現(xiàn)在看，要健康的話就要采取那樣的一個(gè)方案。比如說現(xiàn)在，你們也做過農(nóng)村現(xiàn)代化，這個(gè)詞就把城市和農(nóng)村分開了。其實(shí)理想的狀態(tài)，如果城市和農(nóng)村一個(gè)是正一個(gè)是反的話，今后理想的狀態(tài)又是“和”，今后大家最愿意的是田園城市，或者是山水城市，或者是都市村莊，城市和農(nóng)村的界限分得不是太清，這是第一點(diǎn)認(rèn)識(shí)。
第二點(diǎn)，北京師范大學(xué)田松教授有一個(gè)觀點(diǎn)，城市垃圾問題還是解決不了，可能垃圾要把人類文明給埋葬，因?yàn)榍懊嫣岬揭恍?shù)據(jù)，就是現(xiàn)在污水、固體廢棄物處理率已經(jīng)達(dá)到多少，由于垃圾產(chǎn)生總量絕對(duì)數(shù)越來越大，未能處理的5%、10%仍然是非?？膳碌臄?shù)據(jù)，現(xiàn)在全世界核廢料怎么解決，沒有一個(gè)國家實(shí)現(xiàn)了，最發(fā)達(dá)國家也不知道怎么解決，先埋起來再說，垃圾也是這樣，不知道怎么辦。垃圾肯定是隨著城市發(fā)展而產(chǎn)生的突出問題，因?yàn)樵谥袊^去所謂的小農(nóng)經(jīng)濟(jì)比較落后的時(shí)候，在農(nóng)村幾乎沒有垃圾，一切東西都可以處理掉。所以我覺得如果世界沒有解決這個(gè)問題，中國要把城市現(xiàn)代化解決好，要把垃圾的問題處理放在特別重要的位置來考慮。
第三點(diǎn)認(rèn)識(shí)，要做到文“治”彬彬，平衡是很不容易的。假定把一個(gè)城市宜居看成是治，把一個(gè)城市很熱鬧、很活躍，產(chǎn)生很多創(chuàng)新看成是文，這個(gè)怎么樣做文“治”彬彬也是非常難的，因?yàn)轱@然是矛盾的。如果一個(gè)城市人口太少，思想相互碰撞這方面就比較差，我們?cè)谑澜缟峡吹降亩际沁@樣的，像上海、紐約這樣的人口非常多，有很多問題，但是創(chuàng)新也比較活躍。平衡點(diǎn)在什么地方還不知道，我覺得我們?cè)谶@個(gè)問題上很值得加強(qiáng)研究，一個(gè)城市的人口規(guī)模、面積的規(guī)模，從各個(gè)方面講可能有一個(gè)最優(yōu)的數(shù)值，對(duì)于各個(gè)國家可能不一樣，但是爭(zhēng)取能找到這個(gè)點(diǎn)是比較重要的。謝謝。
2014-04-24 11:13:24
陳爭(zhēng)平:
參加這個(gè)會(huì)議受益很大，中科院現(xiàn)代化研究中心每一年出一本現(xiàn)代化研究報(bào)告，包括這一次2013年城市現(xiàn)代化研究報(bào)告，為現(xiàn)代化研究作了大量的貢獻(xiàn)，對(duì)其他關(guān)于現(xiàn)代化的研究啟發(fā)很大，也提供了很多資料。我有一個(gè)想法，你們每一年的報(bào)告，城市現(xiàn)代化研究對(duì)以前報(bào)告提出東西的回應(yīng)結(jié)合好象不夠，比如新型城市化2006年就提出來了，我們給研究生講課，講到城市化一般都和城市現(xiàn)代化這兩個(gè)概念聯(lián)系和區(qū)別的時(shí)候，講到區(qū)別城市化主要是數(shù)量關(guān)系，城市人口占總?cè)丝诘谋戎亍３鞘鞋F(xiàn)代化是一個(gè)質(zhì)量的，但是提出新型城市化以后，在原來數(shù)量關(guān)系上新型城市化也加入了質(zhì)量的標(biāo)準(zhǔn)，而且何傳啟主任在一開始講到要關(guān)注新型城市化，但是從報(bào)告來講，好象對(duì)新型城市化和城市現(xiàn)代化，因?yàn)槎加匈|(zhì)量問題，這兩者之間的關(guān)系講得不是很清楚。
我們?cè)谥v經(jīng)濟(jì)現(xiàn)代化的時(shí)候肯定要講到工業(yè)化，以前對(duì)工業(yè)化也做過很多比較，我們?cè)诮o研究生講課時(shí)把工業(yè)化和城市化作一個(gè)比較。發(fā)達(dá)國家工業(yè)化、城市化相對(duì)來講比較協(xié)調(diào)，而不發(fā)達(dá)國家有兩方面問題：一是像拉美國家一樣，城市化超過工業(yè)化，造成了過度城市化。過度城市化就是農(nóng)村青年來到城市不是打工，而是來混黑社會(huì)，因?yàn)闆]有很多就業(yè)機(jī)會(huì)，過度城市化就造成了治安問題、貧民窟問題等等。中國城市化滯后于工業(yè)化，沒有一系列負(fù)面的影響，這個(gè)負(fù)面影響也對(duì)城市現(xiàn)代化，就是質(zhì)量問題，也提出了很多制約因素，所以我們的報(bào)告如果能把工業(yè)化和城市化之間的呼應(yīng)結(jié)合起來會(huì)更好一點(diǎn)。
2014-04-24 11:18:34
陳爭(zhēng)平:
你們上一本報(bào)告是講農(nóng)業(yè)現(xiàn)代化，城市現(xiàn)代化剛才武夷山先生也提到了，就是城鄉(xiāng)關(guān)系的問題，新農(nóng)村建設(shè)，用現(xiàn)在講的特大城市，大城市、中城市、小城市，還有鎮(zhèn)，鎮(zhèn)就是現(xiàn)在城鎮(zhèn)化的最基層，但是鎮(zhèn)擴(kuò)散下去就是新農(nóng)村，城鎮(zhèn)現(xiàn)代化和新農(nóng)村建設(shè)應(yīng)該是個(gè)什么關(guān)系，實(shí)際上反過來也會(huì)影響到城市現(xiàn)代化，因?yàn)橐獢U(kuò)散。剛才何主任講了第一產(chǎn)出，第一產(chǎn)出的對(duì)象還是農(nóng)村，如何把以前報(bào)告的成果和后來的呼應(yīng)，現(xiàn)在每一個(gè)報(bào)告都互相獨(dú)立了，和前面的關(guān)系結(jié)合得不是太好，如果能結(jié)合城市現(xiàn)代化問題談一談更好。
我覺得有的指標(biāo)沒有意義，比如離婚率，離婚率高還是低反映這個(gè)城市現(xiàn)代化高還是低？這個(gè)說不上來，所以講各個(gè)國家的離婚率沒有意義。這個(gè)社會(huì)指標(biāo)的高和低，是高好還是低好？這也不好說。經(jīng)濟(jì)還有另外一個(gè)指標(biāo)，就跳槽率，一個(gè)人一生跳多少次，日本是終生雇傭制，他們現(xiàn)代化水平也很高，但是跳槽率不高，這能說明他們落后嗎？也不好說。我就提這些意見。
2014-04-24 11:23:31
許正中:
今年的中國現(xiàn)代化報(bào)告把聚焦點(diǎn)放在城市化，我認(rèn)為是非常重要的。前面兩個(gè)發(fā)言的專家觀點(diǎn)不一樣，城市化是共識(shí)，如何城市化？如何讓城市現(xiàn)代化？這個(gè)可能選擇有大問題，不同的人有不同的想法。究竟是大城市依托、特大城市依托、大城市群依托？云城市群依托還是小城市依托，中小城市協(xié)同發(fā)展，后邊的協(xié)同發(fā)展可能更不具有科學(xué)性，那怎么協(xié)同？這個(gè)理念不同的人有不同的方法。我們也沒有用城市化，用的是城鎮(zhèn)化，兩者建制不一樣，但性質(zhì)沒有變。
這個(gè)團(tuán)隊(duì)抓住了現(xiàn)代化的牛鼻子，我認(rèn)為這很重要，中央在這方面也在研究，這是一個(gè)大概念。今天很多人沒有看到，這是對(duì)中華文明一個(gè)大的躍升，文明的替代，我們有工業(yè)文明，還有人提出我們現(xiàn)在一定要依托中國的消費(fèi)文明，中國的消費(fèi)文明就是中國的現(xiàn)代化主力軍、主陣地？是嗎？要搞“樂呵文明”？樂呵有文明嗎？這是一個(gè)很大的問題，必須正視，整個(gè)世界往哪里去？否則的話我們會(huì)犯習(xí)總書記反復(fù)強(qiáng)調(diào)的不能犯的錯(cuò)誤，叫顛覆性錯(cuò)誤，中國不能犯這樣的錯(cuò)誤。什么叫現(xiàn)代化？現(xiàn)代化就是對(duì)傳統(tǒng)文明的替代和升級(jí)，不是升級(jí)版的農(nóng)業(yè)文明，在現(xiàn)代化歷程上有三個(gè)國家是非常有意思的，一個(gè)是美國，一個(gè)是印度，一個(gè)是中國。我經(jīng)常比較這三個(gè)國家，中國要超過美國，這是個(gè)小概率事件，但是現(xiàn)在看印度的做法要超過中國幾乎是不可能。印度明確說，要搞鄉(xiāng)村建設(shè)，七十萬的鄉(xiāng)村來支持印度的現(xiàn)代化，可能嗎？這是一個(gè)很大的問題。
2014-04-24 11:23:49
許正中:
第二，人類進(jìn)入新千年計(jì)劃，到2015年要結(jié)束，后新千年計(jì)劃是什么？這是仁者見仁，智者見智。扶貧作為整個(gè)人類的主導(dǎo)目標(biāo)，后千年計(jì)劃是什么？過去是扶貧，貧困可能也消滅不了，城市就分為兩個(gè)階級(jí)，一個(gè)富人階級(jí)，一個(gè)窮人階級(jí)。我是贊成何傳啟很多觀點(diǎn)的，比如社會(huì)福利，從前出生到墳?zāi)梗蚺e(cuò)了怎么辦？能基因再造？然后再到墳?zāi)?，這個(gè)過程中逐步提高，從準(zhǔn)胎兒到墳?zāi)?。今天講城市是個(gè)有機(jī)體，我們后來研究城市不只是有機(jī)體，還是生命體，這個(gè)生命體一定要放到大社會(huì)生態(tài)的角度，大經(jīng)濟(jì)生態(tài)的角度，這樣去考慮以后問題就復(fù)雜了。我們考慮至少有幾個(gè)方面必須要解決：產(chǎn)業(yè)的替代度，職業(yè)的替代度，創(chuàng)意的延伸度，社會(huì)的融合度，公民的參與度。已經(jīng)提了五六年，現(xiàn)在還沒開始，你提出來城市的《市民手冊(cè)》，實(shí)際中國更缺《公民手冊(cè)》，中國人應(yīng)該有什么權(quán)利？市民不知道。
剛才談到了離婚率高和低的問題，還有一個(gè)很怪的現(xiàn)象，確實(shí)是和社會(huì)發(fā)展有關(guān)的，我們研究發(fā)現(xiàn)確實(shí)有三個(gè)因素和人的發(fā)展正相關(guān)。一個(gè)是受教育時(shí)間的長短，一個(gè)是換工作的次數(shù)，第三個(gè)是搬家的次數(shù)，移動(dòng)性。城市和農(nóng)村比較起來，城市社會(huì)是流動(dòng)的社會(huì)，不是靜止的社會(huì)，是一個(gè)升級(jí)的社會(huì)，這個(gè)城市不往新的版本上升級(jí)就會(huì)被淘汰。城市很有意思，是一個(gè)生命體，就是有機(jī)的生命體，這樣來延續(xù)，我是很贊同的。今天我很受啟發(fā)，主要是來學(xué)習(xí)，我就談這幾個(gè)體會(huì)。
2014-04-24 11:36:31