中國(guó)現(xiàn)代化報(bào)告2013：城市現(xiàn)代化研究
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程萍:
今天的報(bào)告會(huì)非常好，和以往一樣，經(jīng)過(guò)13年的研究，中國(guó)現(xiàn)代化的研究已經(jīng)在何老師這兒成了一個(gè)系統(tǒng)、體系，特別是去年主辦了世界現(xiàn)代化的會(huì)議。來(lái)了很多國(guó)家的研究現(xiàn)代化的高層次專(zhuān)家，在國(guó)際上都產(chǎn)生了影響，這是堅(jiān)持不懈13年研究的重要成果。我以前經(jīng)常參加相關(guān)的報(bào)告會(huì)，也有很多收獲，這次關(guān)于城市現(xiàn)代化的研究非常感謝何傳啟老師，從一開(kāi)始我就參加了相關(guān)的研究。所以我有了更多的理解，體現(xiàn)在何傳啟老師和課題組的指導(dǎo)思想是比較對(duì)的，作為中國(guó)科學(xué)院來(lái)研究現(xiàn)代化這個(gè)問(wèn)題，有它自己的視角，所以我覺(jué)得城市現(xiàn)代化問(wèn)題本身對(duì)城市，對(duì)現(xiàn)代化的理解就是仁者見(jiàn)仁，智者見(jiàn)智，流派和研究都是特別紛繁復(fù)雜，特別多。作為中國(guó)科學(xué)院的現(xiàn)代化研究中心，這本報(bào)告特別關(guān)鍵的就是梳理了城市現(xiàn)代化的事實(shí)，整個(gè)國(guó)際事實(shí)到底是什么樣的。另外闡釋了相關(guān)的理論，特別是主流的、重點(diǎn)的理論，提出了中國(guó)現(xiàn)代化的思考。
我覺(jué)得中國(guó)科學(xué)院從這樣高屋建瓴的高度把握這樣的理論構(gòu)架是應(yīng)該做的，在現(xiàn)實(shí)當(dāng)中有太多的問(wèn)題需要解決，但是不同的研究領(lǐng)域有不同的層次去研究這個(gè)問(wèn)題。比如國(guó)家行政學(xué)院可以站在政府管理、政府治理的角度更多考慮和政府治理有關(guān)的現(xiàn)代化問(wèn)題，其他學(xué)者也可以從自己研究的視角更多地進(jìn)行闡釋?zhuān)@是我個(gè)人的第一個(gè)理解。
2014-04-24 11:37:33
程萍:
第二，關(guān)于城市現(xiàn)代化，我認(rèn)為它是一個(gè)發(fā)展的過(guò)程，比如從生態(tài)現(xiàn)代化來(lái)講，早期的遠(yuǎn)古人類(lèi)我們沒(méi)有經(jīng)歷，但是我們可以去推測(cè)它是一個(gè)生態(tài)非常好，山川非常秀美，植物可以隨便生長(zhǎng)，各種各樣的動(dòng)物可以互相在生物鏈條里按照自然規(guī)律去生長(zhǎng)，但是我們現(xiàn)在能說(shuō)那時(shí)候是現(xiàn)代化嗎？我提出這樣一個(gè)問(wèn)題。隨著人類(lèi)社會(huì)的發(fā)展，我們從農(nóng)業(yè)文明到工業(yè)文明，到現(xiàn)在的信息化，科學(xué)技術(shù)不斷飛速發(fā)展，從火種到了今天的數(shù)字，數(shù)字化離不開(kāi)智能手機(jī)，這是現(xiàn)代化嗎？我們說(shuō)可能是在物質(zhì)上現(xiàn)代化了，但是隨著物質(zhì)的現(xiàn)代化，隨著科學(xué)技術(shù)的不斷進(jìn)步，負(fù)面的影響越來(lái)越顯現(xiàn)，包括對(duì)今天環(huán)境的影響，到處是水泥、高樓大廈，好象是城市現(xiàn)代化了，但是從另外一個(gè)生態(tài)的視角想，河流污染了，植被被破壞了，霧霾成了常態(tài)，這是現(xiàn)代化了嗎？我覺(jué)得這是動(dòng)態(tài)的東西。包括剛才老師提到的離婚率的問(wèn)題，早期的人類(lèi)社會(huì)是雜交的，是沒(méi)有家庭的，后來(lái)發(fā)展到一夫一妻制之后，從文明的角度看是現(xiàn)代化了。從發(fā)展的眼光看，未來(lái)是什么樣的？我覺(jué)得對(duì)于任何一個(gè)指標(biāo)是動(dòng)態(tài)的，是發(fā)展的，絕對(duì)不能用現(xiàn)代的思維模式固化。我覺(jué)得過(guò)程和發(fā)展這兩個(gè)概念是非常重要的，在建立現(xiàn)代化研究當(dāng)中。過(guò)去歌里唱到“煙囪林立，馬達(dá)轟鳴”，那是現(xiàn)代化的象征。但是現(xiàn)在我們認(rèn)為那是污染的象征，所以我覺(jué)得一定要在現(xiàn)代化研究中理清這個(gè)思路和這樣一個(gè)概念，這是第二個(gè)問(wèn)題，也是個(gè)人的一己之見(jiàn)。
2014-04-24 11:45:34
胡偉略:
有兩點(diǎn)肯定，有兩點(diǎn)探討。兩大方面的肯定：第一方面是這個(gè)報(bào)告很系統(tǒng)，是我們的資料庫(kù)，也是一個(gè)研究的路線(xiàn)圖，很不錯(cuò)。因?yàn)槌鞘械膯?wèn)題七八十年代就討論，我們也寫(xiě)了不少東西，但是像何老師的團(tuán)隊(duì)這么系統(tǒng)，還是第一份。這是第一個(gè)肯定。
第二個(gè)肯定，我覺(jué)得這個(gè)報(bào)告最大的新意在政策建議那15條，現(xiàn)在的政策建議是多種多樣的，這是一個(gè)寶貴的東西，希望能把這個(gè)政策建議豐富完善一下，發(fā)展起來(lái)，現(xiàn)在很需要。這是兩點(diǎn)肯定。
兩點(diǎn)探討：一、城市化的問(wèn)題離不開(kāi)農(nóng)業(yè)現(xiàn)代化。中國(guó)農(nóng)業(yè)現(xiàn)代化又離不開(kāi)世界現(xiàn)代化的道路，世界現(xiàn)代化的道路是兩條道路，普魯士道路和美國(guó)式道路。一個(gè)是大技術(shù)轉(zhuǎn)變，一個(gè)是資本家占地。不光是兩條道路，還有英國(guó)式道路，英國(guó)式圈地運(yùn)動(dòng)的道路，還有法國(guó)式道路，法國(guó)是渦流式的小農(nóng)經(jīng)濟(jì)現(xiàn)代化發(fā)展。還有俄羅斯道路，俄羅斯道路是不徹底的，是妥協(xié)的，中國(guó)的現(xiàn)代化走哪條道路？我們很受孫中山的平均地權(quán)的影響，所以非要把土地分給農(nóng)民。地主經(jīng)濟(jì)是一種規(guī)模經(jīng)濟(jì)，咱們講10%的人口占有了60—70%的土地，本來(lái)很好的規(guī)模經(jīng)濟(jì)，關(guān)鍵是農(nóng)民是人身依附，所以土地改革不能把這種經(jīng)濟(jì)形式全部都鏟除，分給每一個(gè)小農(nóng)，現(xiàn)在又走回頭路?，F(xiàn)在的路怎么走？五花八門(mén)，中國(guó)的小農(nóng)業(yè)，現(xiàn)在都來(lái)?yè)尩兀^土地財(cái)政，實(shí)際上就是權(quán)貴的人來(lái)?yè)尩?，怎么發(fā)展農(nóng)業(yè)現(xiàn)代化？好好理一下。
2014-04-24 11:45:50
胡偉略:
二、新型城鎮(zhèn)化。李克強(qiáng)總理提了三個(gè)一億，第一個(gè)是未來(lái)一億人進(jìn)城。第二個(gè)是要解決一億人的棚戶(hù)區(qū)和城鄉(xiāng)結(jié)合部的住房問(wèn)題。第三個(gè)是西部一億人口要就地城市化。后面兩個(gè)都很好，關(guān)鍵是再有一億人進(jìn)城，這個(gè)城市受得了嗎？現(xiàn)在講2011年城市人口超過(guò)了農(nóng)村人口，已經(jīng)達(dá)到52.76%，有人說(shuō)我們要到2030年達(dá)到70%，中國(guó)這么多人是不是都要進(jìn)城，我覺(jué)得值得探討?，F(xiàn)在講有質(zhì)量的城市化，城市建設(shè)怎么搞？人家說(shuō)北京這個(gè)地方有日上和日下的風(fēng)水，就是太陽(yáng)升起來(lái)和太陽(yáng)落下去，就在天安門(mén)這個(gè)地方，所以北京這個(gè)代名詞也叫日上和日下。要分析里面的原理，就是說(shuō)城市建設(shè)要見(jiàn)太陽(yáng)，見(jiàn)不到太陽(yáng)就別建那么大城市了，是不是從這里面得到這個(gè)啟發(fā)？我就不多占時(shí)間了，希望你們把政策建議好好豐富發(fā)展論述一下，不要光是幾條。謝謝。
2014-04-24 11:55:16
李連成:
我來(lái)自發(fā)改委綜合運(yùn)輸研究所，我是研究交通的，城市交通在城市現(xiàn)代化當(dāng)中也是一個(gè)非常重要的內(nèi)容，我就交通現(xiàn)代化和城市現(xiàn)代化簡(jiǎn)要地談幾個(gè)想法。
第一，關(guān)于城市交通在城市現(xiàn)代化當(dāng)中的定位，個(gè)人觀點(diǎn)認(rèn)為如果沒(méi)有現(xiàn)代化的城市交通就談不上一個(gè)城市的現(xiàn)代化，何主任在介紹當(dāng)中也對(duì)這方面給予了特別的關(guān)注。在梳理歷史文獻(xiàn)當(dāng)中，法國(guó)學(xué)者提出的城市形態(tài)六個(gè)層面，第二個(gè)層面就提到了交通，應(yīng)該說(shuō)城市的發(fā)展交通要先行。在2月底，習(xí)總書(shū)記在京津冀協(xié)同發(fā)展當(dāng)中明確提出了這個(gè)概念，交通先行不僅對(duì)區(qū)域交通是如此，對(duì)于城市交通，我認(rèn)為也是這樣的。而且交通不僅是指基礎(chǔ)設(shè)施，也包括提供的運(yùn)輸服務(wù)，這是第一個(gè)方面。
第二，對(duì)于城市交通現(xiàn)代化，我有幾點(diǎn)思考。關(guān)于城市交通怎么做現(xiàn)代化，可能有很多的分析，我從另一個(gè)角度來(lái)考慮什么不是城市交通現(xiàn)代化。嚴(yán)重?fù)矶虏皇浅鞘薪煌ìF(xiàn)代化，擁堵對(duì)于特大城市可能難以避免，但是現(xiàn)在很多城市也在出臺(tái)緩解城市擁堵的辦法，也應(yīng)該認(rèn)識(shí)到交通對(duì)于城市正常運(yùn)轉(zhuǎn)的重要性。污染不是城市交通的現(xiàn)代化，北京的污染，PM2.5有20%多是來(lái)自機(jī)動(dòng)車(chē)。如果我們出行不舒適，也不是城市交通現(xiàn)代化。城市交通出行應(yīng)該去追求快捷、安全、高效，小汽車(chē)的發(fā)展其實(shí)是人類(lèi)追求舒適的、個(gè)性化的出行方式一個(gè)必然的趨勢(shì)。對(duì)于一個(gè)城市政府來(lái)說(shuō)，不應(yīng)該盲目地通過(guò)行政手段來(lái)控制小汽車(chē)，我們可以通過(guò)經(jīng)濟(jì)手段、可以通過(guò)交通汽車(chē)的管理來(lái)引導(dǎo)合理使用。對(duì)于城市交通現(xiàn)代化的目標(biāo)，但是這些目標(biāo)有些是競(jìng)爭(zhēng)性的，或者說(shuō)之間有些矛盾，我們現(xiàn)在生活水平提高了，小汽車(chē)要進(jìn)入家庭，但小汽車(chē)確實(shí)引發(fā)了城市交通擁堵，要合理處理這對(duì)矛盾
2014-04-24 12:00:41
李連成:
我們談到城市交通的發(fā)展策略，但是要認(rèn)識(shí)到不同類(lèi)型、不同規(guī)模的城市交通發(fā)展要求是不一樣的，超過(guò)一千萬(wàn)的特大城市和一二十萬(wàn)的小城市交通發(fā)展策略應(yīng)該是不一樣的。
第三，如何推進(jìn)城市交通現(xiàn)代化，有幾件事情要做：一是要處理好政府和市場(chǎng)之間的關(guān)系，因?yàn)榻煌▽儆诨A(chǔ)設(shè)施，提供的運(yùn)輸服務(wù)有公共產(chǎn)品的特性，政府做什么，市場(chǎng)應(yīng)該怎么做，應(yīng)該處理好這個(gè)關(guān)系。二是要建設(shè)好公共交通系統(tǒng)，剛才提到幾個(gè)不是城市交通現(xiàn)代化，其實(shí)發(fā)展城市公共交通系統(tǒng)可以解決很多問(wèn)題，在新型城鎮(zhèn)化當(dāng)中也提出來(lái)要發(fā)展以公交導(dǎo)向的，與城市空間布局相協(xié)調(diào)的緊湊性的城市空間形態(tài)，因此要建設(shè)一個(gè)城市公共交通系統(tǒng)。三是要做好兩個(gè)任務(wù)：1.建設(shè)低碳的城市交通體系。2.建設(shè)一個(gè)一體化的交通體系。既包括城市交通當(dāng)中各種方式的銜接，也包括城市交通和城市外的大交通之間的銜接，特別強(qiáng)調(diào)要建設(shè)一些綜合的交通樞紐體系，實(shí)現(xiàn)比較便捷、方便的換乘。
2014-04-24 12:02:56
史永超:
很高興受課題組何老師的邀請(qǐng)，我是第一次參加這個(gè)會(huì)，聽(tīng)了這個(gè)報(bào)告我覺(jué)得很系統(tǒng)，也挺詳細(xì)的，收獲了很多。其實(shí)我不是搞這方面的專(zhuān)家，但是聽(tīng)了這個(gè)報(bào)告我還是有一些想法。因?yàn)橹袊?guó)地域差別很大，最高和最低的有很大的不同，這個(gè)報(bào)告當(dāng)中我覺(jué)得沒(méi)有體現(xiàn)出來(lái)。比如剛才說(shuō)到農(nóng)村的平均收入，這指標(biāo)聽(tīng)起來(lái)好象有點(diǎn)太高了，差距比較大，可能有的地方能達(dá)到，有的地方達(dá)不到。這是一個(gè)感覺(jué)。
第二，這里面寫(xiě)到人口素質(zhì)、受教育程度的筆墨稍微有點(diǎn)小，大學(xué)入學(xué)率、受教育程度這方面我覺(jué)得應(yīng)該再多一點(diǎn)。
我同意前幾位老師說(shuō)的，現(xiàn)代化城市確實(shí)是動(dòng)態(tài)的指標(biāo)，在不停地變化，這些指標(biāo)之間可以互相牽扯和互相干擾，比如經(jīng)濟(jì)上去了，可能污染也上去了，所以是一個(gè)很復(fù)雜的系統(tǒng)。目前這個(gè)報(bào)告偏向于研究和羅列，在實(shí)用性方面我覺(jué)得還有待改善。
如果能建一個(gè)大的評(píng)估模型，哪個(gè)指標(biāo)有多大權(quán)重，建起多少項(xiàng)來(lái)，最后能夠有對(duì)中國(guó)所有大城市、中等城市或者重要城市的評(píng)估模型，出個(gè)數(shù)據(jù)，有一個(gè)排名，排下來(lái)之后用的人就感覺(jué)比較直觀，有了數(shù)據(jù)就會(huì)有指導(dǎo)。目前停留在研究階段，我覺(jué)得應(yīng)該再往前發(fā)展一步，而且排名出來(lái)肯定會(huì)對(duì)課題的研究產(chǎn)生更大的影響力，讓更多人重視我們這個(gè)課題，更多的領(lǐng)導(dǎo)關(guān)心這件事，產(chǎn)學(xué)研會(huì)產(chǎn)生一系列的影響，目前在學(xué)術(shù)界看還行，但真正管理層看到這個(gè)可能還不知道真正怎么做，不知道怎么管。你的指標(biāo)每年排序，比如今年和去年相比指標(biāo)評(píng)估數(shù)據(jù)上升了，或者哪些方面下降了，有一個(gè)具體的指導(dǎo)會(huì)比較好一些。謝謝。
2014-04-24 12:03:36
楊宜勇:
這個(gè)報(bào)告沿用現(xiàn)代化模式的傳統(tǒng)研究框架，對(duì)城市現(xiàn)代化進(jìn)行了專(zhuān)題的研究，我覺(jué)得資料是很豐富的，考慮的方面是很多的，對(duì)推進(jìn)新型城鎮(zhèn)化有很多的啟發(fā)和借鑒意義。
借這個(gè)機(jī)會(huì)，我想談幾點(diǎn)自己對(duì)城市現(xiàn)代化的認(rèn)識(shí)。城市現(xiàn)代化必須建立在自由的基礎(chǔ)上，自由是城市現(xiàn)代化的核心，比如離婚率高或低，自由，不強(qiáng)迫。城市的包容性是現(xiàn)代化非常重要的內(nèi)容。人在城市里停留下來(lái)就是城里人，不要管戶(hù)籍，國(guó)外是居住登記制度，而不是居住證制度，居住證制度有限制自由的嫌疑。住自己的房和住別人的房，居住就是這兒的人，趕上大選就給發(fā)選票，因?yàn)槭虚L(zhǎng)需要選票，所以基本公共服務(wù)就絕對(duì)保障了。所以城市的包容性，我們還是很差的。農(nóng)民工市民化，什么叫市民？就是所有的人權(quán)給他，城市的資格權(quán)利，核心的是政治權(quán)利，在城市行使政治權(quán)利，也就是說(shuō)“NO”的權(quán)利，對(duì)公共政策制定和選擇說(shuō)“NO”的權(quán)利，這是很重要的。
二是城市的治理結(jié)構(gòu)，制度的參與性治理。我們對(duì)企業(yè)很重視，但是對(duì)社會(huì)組織，NGO和NPO不太重視。現(xiàn)在我們的社區(qū)治理還是帶有明顯的政府色彩，城市社區(qū)治理怎么民間化？個(gè)人要有擔(dān)當(dāng)意識(shí)，個(gè)人力量是弱的，要組織起來(lái)才能適當(dāng)維護(hù)自己的權(quán)利，對(duì)公共政策有一個(gè)思考?？傉f(shuō)被改革，想怎么改革？有主意嗎？沒(méi)有對(duì)改革的正確訴求和談判的能力，就是被改革。要想不被改革就要提高素質(zhì)。
2014-04-24 12:05:57
楊宜勇:
城市的建設(shè)要有特點(diǎn)，中國(guó)的城市特色在現(xiàn)代化的過(guò)程中正在消失，沒(méi)有自我的概念，都是拷貝別人的。例如，一些外國(guó)人說(shuō)，都是現(xiàn)代化的都市，這里也可以說(shuō)美國(guó)、歐洲，晚上出來(lái)不知道自己今天在哪個(gè)城市，感到困惑。
四是新型的城市管理，城市現(xiàn)代化。我們講自由，但自由不是絕對(duì)的，城市要管理，比如國(guó)外有《住房居住法》，不管你自己的房還是租別人的房，是有法律管的，中國(guó)需要借鑒這種管理經(jīng)驗(yàn)。
五是城市的生活成本，也是控制人口的一種市場(chǎng)自然選擇方式。越來(lái)越好，那就是城市的主人，在這個(gè)城市不適應(yīng)就應(yīng)該到別的城市，北、上、廣不一定是最好的環(huán)境，也不一定是最好的選擇。選擇城市還是選擇鄉(xiāng)村？這是一個(gè)問(wèn)題，我認(rèn)為以后要摒棄農(nóng)村的概念，樹(shù)立鄉(xiāng)村的概念。城里人也可以住在鄉(xiāng)村，農(nóng)村不一定都務(wù)農(nóng)，但是我們要有那種田園般的生活。發(fā)展階段，城市化可能是最現(xiàn)實(shí)、最實(shí)際的，可能是比較實(shí)惠的，但是未來(lái)的鄉(xiāng)村、田園般的生活，可能是最奢侈、最昂貴的。所以城市化現(xiàn)在看來(lái)好象是不斷增加，但是逆城市化將來(lái)肯定也會(huì)發(fā)生。城市化有社會(huì)災(zāi)害，我們研究不夠，大城市社會(huì)災(zāi)害越大，如果社會(huì)災(zāi)害再一疊加，這些大城市實(shí)際上是很危險(xiǎn)的。現(xiàn)在進(jìn)入城市可能是最好的選擇，未來(lái)進(jìn)入鄉(xiāng)村可能是最好的選擇。
所以我們的城市現(xiàn)代化，用總書(shū)記的話(huà)，一定要看得見(jiàn)藍(lán)天，看不見(jiàn)藍(lán)天的城市不是現(xiàn)代化的城市。城鄉(xiāng)一體化的建設(shè)勾得起我們的鄉(xiāng)愁，謝謝大家。
2014-04-24 12:33:30