主持人李小萌
北京大學法學院教授王錫鋅
北京師范大學房地產(chǎn)研究中心主任董潘
第一財經(jīng)評論員馬紅漫
李小萌：為什么到了今天你認為效果就不會像1998年那么明顯呢？
馬紅漫：其實還是回到價格問題上，我們認為房地產(chǎn)市場價格，是可以自發(fā)出清的。剛才董教授的觀點我不同意就在這里，沒有必要去政策扶持，本身房地產(chǎn)市場我們對比一下，房地產(chǎn)市場和股市，大家說這兩個市場都是有投資性的市場，股市一旦下降趨勢就沒有人去買股票，這是一個非常常見的現(xiàn)象，但是房地產(chǎn)不同，房地產(chǎn)市場當中有一個非常鋼性的需求，比如說結(jié)婚、落戶，這部分需求是一個非常迫切的需求，比如上海房地產(chǎn)現(xiàn)在均價在兩萬，有可能人心里覺得能跌到一萬八我就會買，他不會覺得跌到一萬八之后是不是會跌到一萬五、一萬二。但是股市不同，跌到一萬八之后，這部分鋼性結(jié)構(gòu)就會爆發(fā)出來，這是市場內(nèi)在自我出清的這樣一個機制，在這種機制本身存在的情況下，采取稅收補貼的措施我覺得意義并不是很大。
李小萌：董教授。
董潘：我不同意他的觀點，首先房地產(chǎn)和股票這個市場運行，有它接近的一個地方，都是出現(xiàn)巨大剎跌的這么一種現(xiàn)象，它和普通消費品不一樣，普通消費品價格上漲的時候，我們可能不高興，但是還是要交易的，該買多少基本上還要買多少，下跌的時候雖然我們很高興，但是我們也不會多買，所以交易量基本穩(wěn)定，但是房產(chǎn)和股票市場，房價下跌的時候，迅速就會沉淀下來，沉淀下來的結(jié)果，股票市場和房地產(chǎn)市場大不相同的一點在哪里？股票是個虛擬市場，它下跌對實體經(jīng)濟的影響并不是很大，但是房地產(chǎn)是實體經(jīng)濟，在房地產(chǎn)沒有垮掉的時候，建筑公司，建筑企業(yè)已經(jīng)垮掉了，建筑公司沒有垮掉，鋼材企業(yè)、水泥企業(yè)已經(jīng)垮掉了，我們今天面臨的情況就是房地產(chǎn)業(yè)遭遇困境而帶來一系列的后果，所以馬先生剛才的觀點是錯誤的。
李小萌：我剛才說了，要在人數(shù)上支持一下董教授，我查到的資料，其實去年6月份左右，成都曾經(jīng)出過類似的政策，說是要到2010年以前可能購房退稅，到了去年11月份，成都的房子交易就活躍了，大概上升了10%到11%，這是不是說明有效果？
王錫鋅：我覺得這兩者是一個觀點，我還是認為助推作用顯然是有的，就像股市一樣，可能與股票價格沒有直接關(guān)系的一個信號，也可能會帶來一種心理上的暗示，心理上的暗示又傳導成為行動，但是要想真正把這項政策和一個房市的回暖聯(lián)系起來，還需要更多的分析。
李小萌：好，我們抓緊時間進入第二個層面，是否有違公平，其實馬紅漫先生就特別在這方面有他的話想說，先聽聽他的想法。
馬紅漫：其實關(guān)鍵的問題在于對稅這樣一個概念的定義，我們看到在整個稅的概念上大家就有一定的分歧，稅這種政策其實是非常敏感的政策，比如我們看到在WTO這樣一個體系當中，政府如果補貼過多，就會引發(fā)國際貿(mào)易上的爭端，這就表明稅這樣一個敏感的意義，稅的含義是公眾支付給政府，給我們提供公共服務的這樣一個代價，但這個代價應用一個最基本的原則是滿足公共利益的最大化。購房退稅恰恰違背這樣一個政策的導向，補貼對象是高收入群體，而稅收政策更大的作用是二次分配，是平衡社會這樣一個收入差距，這兩者之間存在一個非常大的偏差，導向上的偏差，從這個角度講稅收政策。
李小萌：馬先生從稅的作用上。
董潘：任何一個政策都不會全民性地享受到它的好處，我們不能因為這條鐵路沒有經(jīng)過我們家，我們就不允許他修，我們不能因為我們在東部我們就不允許搞西部大開發(fā)，我們也不能因為上過大學就不能搞擴招，所以只看這一點，國民經(jīng)濟是連為一體的。
馬紅漫：董先生認為這條鐵路從北京經(jīng)過是合適的，但是我們覺得從上海過更合適，這兩者之間我跟您之間就有一個爭議，您覺得拉動房地產(chǎn)市場更合適，我覺得拉動汽車產(chǎn)業(yè)更合適，誰才有權(quán)利決定？政府行政部門沒有這樣一個權(quán)利，需要更高的一個立法層面，這是一個程序的概念。
李小萌：其實剛才確實馬先生把這個話題引到了收稅究竟作用是要做什么，我們聽聽法學專家王教授是怎么來定義的。
王錫鋅：稅收基本的功能是國家的財政，但是個稅是很特別的，個稅的根本功能其實主要的不是為了財政，不是國庫的收入，個稅是調(diào)節(jié)性的，所以它本身就是來調(diào)節(jié)公平的。剛才董教授講到一點，他說稅收以及財政支出，不是所有的人都受益，我們不能因為有一部分人受益我們就反對，但是這里特別提醒董教授，我們要看購房推個稅這樣一個政策到底是哪部分人受益哪部分人受損。
董潘：現(xiàn)在不管是哪部分人受益，我們最主要的工作是什么，是拉動內(nèi)消費，啟動內(nèi)需，促進經(jīng)濟增長。
李小萌：我們不妨聽聽究竟哪部分人受益，哪部分人受損呢？
王錫鋅：我們不能把一個問題簡單簡化為一個口號，比如說購房就是，我們的確需要來算一算，哪些人從這個政策中獲得更多的好處，我其實來之前做了一個加減乘除，從我們現(xiàn)在個人所得稅法以及個人所得稅稅率計算來看，我們簡單以工資薪金收入為例子，純粹為了簡化，收入在兩千元以下從這個政策中得到好處是零，收入是三千元每個月，每月三千元的，從這個政策得到好處，是每個月可以獲得三十元的退稅；收入在七千元每月的，從這個政策中，每個月可以獲得383元；收入如果是三萬元一個月，從這個政策中獲利每個月就是2650元，把數(shù)字再放大一點，收入如果說是一個月十萬元，也就是年薪百萬的，每個月獲得收益就是11154元每月。
李小萌：非常感謝您做這么細的工作，做這樣的算術(shù)題，從享受這個政策之后，具體不同人群拿到錢數(shù)上幫我們理清楚了，但是我們也看到這個規(guī)定說的是從2008年12月1號以后購房的人享受這樣的，第一套房享受這樣的政策。
董潘：對，所以剛才他的算法都是沒有意義的，因為什么呢？真正享受到所有的富人，我們用一個不太好聽的概念，中高收入階層幾乎都有第一套房子了，真正享受的是低收入階層剛畢業(yè)的大學生，這批人是受益的，反而不是他說的那個結(jié)果。
王錫鋅：但這里有兩個問題，剛畢業(yè)大學生他的收入如果我們以三千元計算，他每個月能夠獲得30元，30元對他的拉動意義有多大。第二他說假如說對富人沒有影響，富人因為買過房子了，就意味者這套政策出臺根本就是無效的。
董潘：不對，我們從來沒有希望說一個政策就能把整個經(jīng)濟面推動了，而是希望所有政策合在一起產(chǎn)生一種合力，所以這個政策還是有它的意義。
李小萌：來，馬紅漫你的觀點，你覺得什么人受益了，什么人吃虧了？
馬紅漫：這個受益表面上看起來似乎真的是中低收入群體在受益了，高端因為該有房的都有房了，但問題并不是這樣一個簡單的議題，因為對于整個房地產(chǎn)市場來說，我們發(fā)展商會有一個比較觀念的判斷，這個房地產(chǎn)市場它究竟，我們現(xiàn)在來看，剛才董教授說的，我們是要拉動經(jīng)濟增長，拉動經(jīng)濟增長的方法有很多。
董潘：你用什么方法把經(jīng)濟拉動起來？
馬紅漫：最簡單的一個方法就是讓市場出清，讓價格下跌，讓更多老百姓買得起房子，這是最簡單的方法。
董潘：當年朱镕基政府不會五下海南去救海南這個樓市。
馬紅漫：當時的情況和現(xiàn)在情況完全不同，當時的情況是整個世界市場經(jīng)濟體制還沒有完善，購房需求沒有完善的情況下，假如房價能夠下跌，我這里提句，主持人提一句，補貼，提到補貼，剛才提到補貼富人還是補貼窮人的問題，現(xiàn)在房價如果不跌，所有的財政補貼對象是開發(fā)商，而不是購房者，這才是最關(guān)鍵的問題。
董潘：你這個就回到了我前面打的比方，我們不能因為我們自己，鐵路不經(jīng)過我們家我們就不允許去建。
馬紅漫：對，董教授您這個觀點我是同意的，但是我們同樣爭議的問題是什么，究竟哪一個方法是最合適的，對于稅收來說需求立法體制的一個過程。
王錫鋅：包括擴招的問題，不能因為我上大學了你就不能擴招了，但是我認為更好的比喻是，不能因為擴招，但是你窮人和富人享受的條件待遇不一樣，這才比較符合重慶購房退稅這樣一個情形。
李小萌：我們先看看不同利益的代表的態(tài)度，比如我們看到地產(chǎn)商幾乎都是支持購房退稅政策的，但是比如在重慶我們記者也進行了調(diào)查，就發(fā)現(xiàn)對于普通購房者來講，他們反應并沒有想象中那么積極和強烈，這個現(xiàn)象說明什么董教授？
董潘：這個現(xiàn)象說明整個大的環(huán)境惡化，所以他們?nèi)胧械姆e極性并不高，而不是說明這個政策對他來講沒有受益沒有好處。
王錫鋅：這個現(xiàn)象我覺得說明很簡單，就是算數(shù)題，如果一個月你這個政策給我30塊錢，一年360塊錢，對我來說有什么意義，一套房子至少要幾十萬對不對？
董潘：我們討論問題偏離了政府的出發(fā)點，政府的出發(fā)點是什么，是要利用這種政策來促進消費，拉動經(jīng)濟增長，我們?nèi)绻麅H僅是回到公平上來，我們計劃經(jīng)濟時代是公平的，但是計劃經(jīng)濟時代是什么樣的？
李小萌：好，我們的討論先告一個段落，進一段廣告，廣告回來我們要討論的是是否合法。
李小萌：歡迎回到正在直播的《新聞會客廳》，今天我們關(guān)注重慶可能會采取的購房退稅的政策，我們先來看看一條相關(guān)的規(guī)定，由財政局和稅務總局聯(lián)合下發(fā)的，來看一下。這是2009年1月19號下發(fā)的一個通知，關(guān)于堅決制止越權(quán)減免稅，加強依法治稅工作的通知，細節(jié)大家可以看一下，我們抓緊時間就不念了，這里我們的辯題就是說購房退稅這樣的做法是否合法？
董潘：對于合不合法的問題，這里頭有一個依據(jù)，怎么對待立法問題。立法的產(chǎn)生應該基于兩個背景，第一要尊重經(jīng)濟規(guī)律，第二，根據(jù)國家宏觀經(jīng)濟管理的需要，我們發(fā)現(xiàn)有些法律發(fā)展到今天，遇到了一些問題，需要修正，實踐要走到立法的前面，所以我認為這是可以去嘗試的，如果僅僅是老是去用合法不合法來考慮這個問題，當年也不會有鳳陽小崗村承包到戶，也不會有后來的改革開放，當時來看跟過去法律都是相違背的。
李小萌：這么講肯定很開心，王教授，我們可不可以理清一下，如果這樣做究竟屬于不合法還是屬于越權(quán)？
王錫鋅：我認為雙方面的情況都存在，首先從合法性的該度來看，當一項重要的公共政策出臺，我們現(xiàn)在都強調(diào)依法行政，從退個稅政策來看，他所涉及到法律主要是個人所得稅法以及國務院關(guān)于個人所得稅實施細則，以及國家稅務總局關(guān)于個人所得稅的征收管理辦法。我查了所有三個法律法規(guī)和規(guī)章，關(guān)于動用個稅來折抵房款的規(guī)律，在法律規(guī)則中是沒有任何這樣的文字，換句話說，在法律上如果嚴格依法行政角度來說存在問題。
李小萌：像重慶市相關(guān)部門表態(tài)說，現(xiàn)在正在走既定的程序，有沒有可能程序走下來之后就合法也不越權(quán)了？
王錫鋅：這就是第二個越權(quán)的問題，個稅這一塊的減免也好，減征免征和折抵也好，都屬于稅收征管等等這一塊，個人所得稅我們知道是由中央和地方的共享稅，是由國稅系統(tǒng)來征收的，所以整個的這種游戲規(guī)則以及規(guī)則的執(zhí)行，它的權(quán)利在中央，我不能夠僅僅認為地方只需要把我的40%提出來在我的權(quán)限范圍做，這是兩回事。
李小萌：下面我想請大家做一個預測，購房退稅的政策有可能真的被通過嗎，如果通過之后它的標志性意義在哪，如果不通過，標志性意義又是什么董教授？
董潘：我認為是能夠通過的，雖然我們看到前一段時間財政部發(fā)了一個文，但是我對那個文實際上有意見的，我覺得那個文從表面上來看，違反中央的宏觀調(diào)控基本精神，看起來和國家調(diào)控思路是貌合神離的，我們在過去的宏觀調(diào)控。
李小萌：如果像您說的真的被通過了，會不會使得各個地方都在效仿這個做法？
董潘：這個可能根據(jù)地方的權(quán)利，因為根據(jù)各地的財政實力，有的地方可以搞，有的地方可能不一定非得要這么搞，各地市場狀況也是不一樣的。
李小萌：王教授的預測？
王錫鋅：我覺得董教授的預測可能是建立在他原來的前提基礎(chǔ)上，就是事實和行動可以跑到法律的前面去，的確在中國改革開放的初期，當時法治是在那個時期，包括鳳陽的做法，包括深圳關(guān)于土地制度的一些做法，我們也看到一些先例，但是今天中國已經(jīng)越來越強調(diào)法治，而且我們依法行政已經(jīng)要求越來越嚴格，所以這種情況下，假如地方政府在采取一項重要公共政策的時候，一方面是可能于法無據(jù)，而另外一方面可能存在越權(quán)之嫌疑，可能會與國家一再強烈推行的依法治國和依法行政的方面相矛盾。
李小萌：您覺得不通過的可能性很大。
王錫鋅：我預測它可能會在通過方面有非常大的阻力。
李小萌：現(xiàn)在不少觀點認為這件事情最終結(jié)果是一個是風向標，標志我們政府究竟對樓市要不要救和怎么救的問題，最終這個事情的結(jié)果是不是已經(jīng)超離開救市本身，而是說因為它的標志性意義太強了，考慮特別多以后，最終多方考慮和博弈的結(jié)果？
王錫鋅：我覺得有可能這種情形，但是我們不應該把這樣一個問題理解為救市的風向標，因為救市肯定要救，但是一定要對癥下藥，而不是越權(quán)或者說越法。
李小萌：不能看為一個風向標。董教授你覺得呢？
董潘：不是風向標不風向標的問題。
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