陳偉鴻：
好，歡迎大家繼續(xù)來收看此刻正在播出的《經(jīng)濟(jì)熱點(diǎn)面對(duì)面》。盡管說加快能源價(jià)格改革的呼聲是由來已久，但是因?yàn)槎嘀匾蛩氐挠绊?，這樣的一個(gè)改革一直是引而未發(fā)，很多人都在思考這樣的一個(gè)問題，究竟在未來我們應(yīng)該如何在價(jià)格改革方面更進(jìn)一步呢？事實(shí)上我想剛才周教授已經(jīng)給了我們很多的思考。那么大家都知道目前我們國(guó)家能源價(jià)格大部分都是由國(guó)家來制定，或者說是管制的能源價(jià)格的形成機(jī)制并沒有和國(guó)際接軌，因而我們現(xiàn)在看到的是我們國(guó)內(nèi)的能源價(jià)格常常是低于國(guó)際市場(chǎng)的水平，那么這樣的倒掛的現(xiàn)象其實(shí)并不僅僅出現(xiàn)在我們之前所關(guān)注的電煤領(lǐng)域，還在其他的領(lǐng)域。
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解說：
由于我國(guó)對(duì)電價(jià)和油價(jià)實(shí)施管制，而壓低能源價(jià)格則必須以補(bǔ)貼為代價(jià)，在電力方面，通過煤電不聯(lián)動(dòng)和發(fā)電企業(yè)的普遍虧損來實(shí)現(xiàn)電價(jià)管制和補(bǔ)貼。在石油價(jià)格補(bǔ)貼方面，具體做法是，先讓中石油、中石化按照國(guó)家指令，從事虧損的政策性業(yè)務(wù)等，然后再由財(cái)政對(duì)兩大集團(tuán)進(jìn)行政策性虧損補(bǔ)貼。據(jù)了解，僅2008年一季度中石化就得到財(cái)政補(bǔ)貼74億元，而隨著國(guó)際油價(jià)高漲，這個(gè)數(shù)字還在不斷攀升。到了4月份，僅一個(gè)月，中石化就收到財(cái)政補(bǔ)貼71億元，但中石化認(rèn)為，補(bǔ)貼連虧損的一半都還不夠。
陳偉鴻：
我們請(qǐng)周教授為大家分析一下，我們究竟如何來看待我們能源消費(fèi)的這個(gè)補(bǔ)貼。
周大地：
我感到在中國(guó)的條件下大面積地實(shí)現(xiàn)能源價(jià)格這方面的補(bǔ)貼是完全和我們現(xiàn)在國(guó)家經(jīng)濟(jì)發(fā)展的一些客觀要求是相背離的，當(dāng)然這么說可能是比較嚴(yán)重了，不過我想確實(shí)從當(dāng)前的形勢(shì)來看和長(zhǎng)遠(yuǎn)來看，我們這個(gè)價(jià)格補(bǔ)貼要盡快的把它取消，這是我建議，為什么？中國(guó)是一個(gè)發(fā)展中國(guó)家，而且我們現(xiàn)在是一個(gè)快速工業(yè)化的這么一個(gè)過程之中，我們?nèi)丝诒姸?，我們?cè)诠I(yè)化過程之中我們是難以去重復(fù)發(fā)達(dá)國(guó)家曾經(jīng)走過的依靠這種大量消耗能源和原材料來實(shí)現(xiàn)工業(yè)化這種道路。但是大家也看到，中國(guó)現(xiàn)在生產(chǎn)了五億多噸鋼，世界上后幾名，二三四五六七這么多名加起來的所謂鋼鐵大生產(chǎn)國(guó)加起來的鋼鐵產(chǎn)量比不上中國(guó)一個(gè)國(guó)家，我們現(xiàn)在煤炭是差不多全世界煤炭產(chǎn)量的40%，中國(guó)一家在這產(chǎn)在這用，我們現(xiàn)在水泥是十三億多噸，可以說其他國(guó)家從來沒有一個(gè)國(guó)家生產(chǎn)水泥超過三四億噸的，我們現(xiàn)在是人家的最高產(chǎn)量的好多倍，甚至是人均水泥消費(fèi)量都比所有的工業(yè)化國(guó)家大百分之幾十，比如說電力，電力是非常重要的二次能源，也很多時(shí)候是終端能源的主要組成部分，而且現(xiàn)在電力的76%左右是工業(yè)在用電，而工業(yè)在用電里頭又有百分之四十幾是高耗能產(chǎn)業(yè)在用電，而我們的民用電實(shí)際上只占了電力消費(fèi)的大約11%，農(nóng)業(yè)用電只占電力消費(fèi)的我記得是百分之二點(diǎn)六幾，不到3%，服務(wù)業(yè)加起來用電不到10%這么一個(gè)狀態(tài)。所以你想你電力價(jià)格壓低主要補(bǔ)貼誰，首先第一個(gè)得利的就是制造業(yè)，而這個(gè)制造業(yè)里頭最大的一塊就是高耗能產(chǎn)業(yè)，所以實(shí)際上我們這個(gè)價(jià)格信號(hào)呢在某種程度上是在推動(dòng)高耗能產(chǎn)業(yè)，或者這些用電比較多的附加值比較低的這種行業(yè)大發(fā)展。當(dāng)然這方面也有問題，就是實(shí)際上現(xiàn)在真正的民用電如果價(jià)格不合理的話首先補(bǔ)貼的也是家里房子大，用電器最多，開了好幾個(gè)空調(diào)的，而不是一般老百姓房子比較小，空調(diào)比較少的，那么現(xiàn)在可能用電多的一戶也有幾千度，但是大多數(shù)老百姓可能就是幾百度，所以這個(gè)情況下你補(bǔ)貼誰呢？就是個(gè)問題了。
所以我想這個(gè)補(bǔ)貼問題在這個(gè)經(jīng)濟(jì)的整個(gè)導(dǎo)向方面，還有在社會(huì)公平方面都是沒有太多道理的，是值得我們很好的認(rèn)真考慮，來改變這個(gè)現(xiàn)象的。
陳偉鴻：
確實(shí)像您剛才說的，我們消費(fèi)越多可能獲得的補(bǔ)貼也就越多，這可能將會(huì)從另一個(gè)層面上影響到社會(huì)的和諧和社會(huì)公平，但是換一個(gè)角度來看這個(gè)問題，作為一個(gè)轉(zhuǎn)型時(shí)期的發(fā)展中的國(guó)家，對(duì)于我們中國(guó)而言這樣的一個(gè)過渡性的能源消費(fèi)的補(bǔ)貼，它在目前究竟存在是合理的還是不合理的？
周大地：
說老實(shí)話，這個(gè)價(jià)格改革一開始的，特別是到現(xiàn)在為止，很多情況下不是真正想補(bǔ)貼它，現(xiàn)在擔(dān)心有兩方面的擔(dān)心，一個(gè)方面就是現(xiàn)在在，我們由于前一段增長(zhǎng)速度過快，結(jié)構(gòu)又有不合理的因素，對(duì)這個(gè)環(huán)境資源壓力變大，同時(shí)呢，全世界的經(jīng)濟(jì)方面也出現(xiàn)了原材料礦石能源價(jià)格的這么一個(gè)高速上升。所以導(dǎo)入性的生產(chǎn)品價(jià)格上升和通貨膨脹因素也是嚴(yán)重的，所以內(nèi)外都有通脹的壓力。所以短期來看，它不是想補(bǔ)貼，它是怕這個(gè)價(jià)格會(huì)引起消費(fèi)品，引起其他整個(gè)價(jià)格水平的通脹、推高，我們初衷是想控制一些價(jià)格水平的通貨因素，但是我們實(shí)際做的是對(duì)這種不想支持的、不想扶持的，帶有不合理性的一些消費(fèi)進(jìn)行了補(bǔ)貼。所以我覺得不是一個(gè)應(yīng)對(duì)補(bǔ)貼的問題，是應(yīng)該看清楚它的這個(gè)實(shí)際產(chǎn)生補(bǔ)貼本身的不合理性問題。
陳偉鴻：
會(huì)不會(huì)有人和您持不同的觀點(diǎn)，我的意思是說，會(huì)不會(huì)有人覺得改革現(xiàn)在并不是一個(gè)最佳的時(shí)機(jī)比如說在發(fā)展中的國(guó)家當(dāng)中進(jìn)行能源價(jià)格干預(yù)的并不僅僅是中國(guó)，很多其他的發(fā)展中國(guó)家也有同樣的一些做法，所以他們得出一個(gè)結(jié)論，似乎我們應(yīng)該加大我們補(bǔ)貼的力度，在國(guó)家可以承受的能力范圍當(dāng)中，讓更多的百姓享受到最普遍的能源消費(fèi)，您覺得這個(gè)觀點(diǎn)合理嗎？
周大地：
我覺得這個(gè)事要看中國(guó)的實(shí)際情況，現(xiàn)在我們是一個(gè)往提高生活水平要建設(shè)一個(gè)比較，就是完成這個(gè)工業(yè)化過程，而且想往富裕這個(gè)道路上走，現(xiàn)在已經(jīng)從小康到全面小康了，那么實(shí)際上在很多發(fā)展中國(guó)家我也去過
比如說印度，印度曾經(jīng)有40%電費(fèi)收不上來，所以每個(gè)黨上來，都不敢說我要調(diào)電價(jià)，一調(diào)電價(jià)投票沒了，那么這種情況下，在很多發(fā)展中國(guó)家，為什么現(xiàn)在說世界能源價(jià)格最受大沖擊的不是工業(yè)，而是這種所謂窮國(guó)，因?yàn)樗鼈兡屈c(diǎn)能源消費(fèi)，需源非常低，人均也非常低，但是對(duì)那些窮人來講，這是他必須的一點(diǎn)生活消費(fèi)，這種情況下你再漲電價(jià)，就把別人的飯碗奪了，這個(gè)不行。而我們國(guó)家現(xiàn)在已經(jīng)基本上渡過這個(gè)時(shí)期了，而且包括農(nóng)民實(shí)際上他的生活用電、生活用能部分在他的整個(gè)支出里頭占的比例，和那些發(fā)展中國(guó)家比較起來也還是有很大距離了，當(dāng)然我們也還是有一部分老百姓，包括農(nóng)村的，包括城市里頭屬于低保范圍內(nèi)的，那么他們可能還是要算今年這個(gè)月的錢怎么花的問題，這個(gè)情況下如果像燃?xì)猓褚恍┯秒?，如果這個(gè)漲得過快的話，還是要考慮他們低保的一些調(diào)整、福利，但是不應(yīng)該從價(jià)格電價(jià)，單獨(dú)商品的價(jià)格去補(bǔ)貼，比如說我們農(nóng)村用電補(bǔ)貼這問題上或者農(nóng)村化肥補(bǔ)貼問題上，我們就發(fā)現(xiàn)這個(gè)問題了。實(shí)際上你補(bǔ)貼農(nóng)業(yè)的化肥，價(jià)格壓得比較低，化肥用電也要低的化肥要是用一些其他原料，你要使低價(jià)的，但是實(shí)際上中國(guó)就最后的結(jié)果，就是化肥用得太多，造成了很多的土地和環(huán)境污染。
陳偉鴻：
除了周教授介紹的印度，那么在其他國(guó)家他們都會(huì)采用什么樣的方式來進(jìn)行能源價(jià)格的干預(yù)呢？我們也采訪了其他的經(jīng)濟(jì)專家我們一塊來看一看。
專家A：
從世界各國(guó)來看的話，也有很多國(guó)家也采取一些措施對(duì)價(jià)格進(jìn)行控制，符合它國(guó)家的一個(gè)利益，我們舉個(gè)例子，像日本的話，它對(duì)日本對(duì)大米它就是進(jìn)行一個(gè)價(jià)格控制，但這個(gè)價(jià)格控制跟咱們正好是相反，它是把價(jià)格提上去，它就是控制外面日本的大米進(jìn)口，進(jìn)口到日本的一個(gè)數(shù)量。那這樣子的話它這個(gè)大米市場(chǎng)在日本進(jìn)的量少
然后需求大，大米的價(jià)格就升高，這樣子就是說讓日本的農(nóng)民更加有積極性去種糧。有一些國(guó)家的價(jià)格控制，它的目的不僅僅是為了就是說控制價(jià)格，也對(duì)環(huán)境的一個(gè)保護(hù)，像我們?cè)诿绹?guó)就可以看到，常?？吹玫胶芏噢r(nóng)田，它就是現(xiàn)在全部變成綠草，就是政府就給他們一個(gè)補(bǔ)貼，就是告訴農(nóng)民，你們不要種糧了，在這之后我們給你一個(gè)補(bǔ)貼，一個(gè)問題保護(hù)另外一個(gè)保護(hù)環(huán)境，就是從這個(gè)角度來掌握。
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